Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[zabs82]

Moc pocisku odłamkowo-burząceo kal. 122mm była miażdżąca!!! Taki sam pocisk kal. 75mm, wystrzelony nawet z tą sama prędkością ma mniejszą masę i ładunek wybuchowy, co jest oczywiste

Możesz wytłumaczyć odkrywczośc tego stwierdzenia ? Bo 7.5 cm Kw.K.42 L/70 miotająca Pzgr. 40/42 miała lepszą perforację pancerza przy 30 stopniach niż 122 mm D-25T miotająca pociski BR-471B i to przy 60 stopniach.

przy czym 122mm pocisk to brutalna siła, a pocisk podkalibrowy to subtelne i delikatne wykorzystanie całej siły 75mm armaty na pocisku z wolframu o kalibrze znacznie mniejszym niż 75mm.

Czy tylko ja mam problemy ze zrozumieniem sensu tego zdania ?

Armata kal. 85mm i 75mm przebiją każdy pancerz z odległości poniżej 1000m

Prawie każdy...

Ważny jest też zasięg na jednym tankowaniu, czyli na ile km możesz rzucić swoje wojska pancerne np. na 200 lub 300 km (zaopatrzenie dojedzie później;-)( ).

Zdecydowanie ma to wielkie znaczenie, w przypadku , gdy cała " Panzerwaffe " jest w strategicznej defensywie

T-34 nie pędził w odległości 200 m od pantery 50 km/h, aby uniknąć trafienia, tylko chował się za budynkiem (lub innym umocnieniem obronnym) i oddawał celny strzał w bok wieży czy kadłub..

To jakbym czytał o " kawaleryjskich szarżach " niemieckich batalionów pancernych w Normandii w 1944 czy we Włoszech 44 - 45.

[FSO]

Witam;

czołgista: tzw. kociaki to okres defensywy - jak ktoś słusznie zauważył W.H. Oznacza to w przełożeniu na stany faktycznie, znacznie częstsze zasadzki, walki jako odwód strategiczny czy pomoc w kontrataku. Znaczy to mniej więcej tyle, że najpierw Rosjan było widać / słychać. Najpierw oni dostawali baty i to oni musieli zgadywać znacznie częściej gdzie są źródła kłopotów.

O wiele ważniejszym problemem był silnik. Gdzieś już było wyjaśnione czemu, o wiele ważniejsze było to że T-34 miał silnik dieslowski a kociaki nie.

Dalej: IS-2 to tak naprawdę zbyt ciężki czołg na 500 konny silnik W-2. Jego zasięg był zbliżony do zasięgu Konigstigera. Poza tym ciężkie czołgi zwykle wykonywały najgorszą robotę - przełamywały, lub poszerzały takowe przełamanie i w żadnym wypadku były to czołgi pościgowe. Tym bardziej, że ich zasięg nie był wielki.

Grubość pancerza:

IS-2: od '43 r. od 20 do 160 mm, zasięg [droga?] - 240 km, prędkość maks.: 37 km/h [za Czołgi sowieckie... Solarz / Panov]

PZ VI Tiger I1944 r] pancerz: 40 do 180 mm, zasięg 170 km, prędkość maks 41,5 km/h [za: Czołgi niemieckie... Ledwoch]

pozdr

[Shadow]

Hej

PZ VI Tiger I1944 r] pancerz: 40 do 180 mm, zasięg 170 km, prędkość maks 41,5 km/h [za: Czołgi niemieckie... Ledwoch]

Owa prędkość to tylko przy założeniu, że silnik chodził na 3000 obr/min, co w świetle przytaczanych już informacji o ograniczeniach prędkości obrotowej silnika było raczej mało prawdopodobne.

Przy prędkości obrotowej 2500 obr/min na 8 biegu "Tygrys Królewski" mógł osiągnąć prędkość 34,7 km/h.

T-34/85 zalety: sprawdzona i niezawodna konstrukcja,

duża, mocna armata i możliwość wykorzystania gotowych linii produkcyjnych

wady: niecelna amunicja ppanc., problemy z przeniesieniem napędu, często mała dokładność wykończenia.

Pantera zalety: mocna armata kal. 75mm, doskonały pancerz, bardzo dobra mobilność

wady: podatny na usterki mechaniczne, skomplikowany - czasochłonna produkcja i niedostępny w dostatecznej liczbie.

Faktyczne świetne porównanie, coś w stylu: wadę Ferrari jest to, że produkuje się ich mało w przeciwieństwie do Fiata 126.

Odnośnie T-34/85:

możliwość wykorzystania gotowych linii produkcyjnych

Tiaa, bo Niemcy nie mogli wykorzystywać stworzonych przez siebie linii produkcyjnych.

niezawodna konstrukcja, problemy z przeniesieniem napędu

Podobnie, w stylu: niezawodny, ale się psuje.

Odnośnie Pzkpfw V:

skomplikowany - czasochłonna produkcja

W porównaniu do T-34 faktycznie bardziej skomplikowany, zapewne czasochłonność produkcji również przemawia na niekorzyść "Pantery" w takim porównaniu. Pamiętać jednak należy, że Pzkpfw V mogły być produkowane relatywnie szybko w porównaniu do np. Pzkpfw IV czy "Tygrysów".

Zgadzam się z taką analizą. Jaka jest Wasza opinia???

Analiza to stanowczo za mocno słowo.

Porównano jeszcze np KW-1 z Pz IV, Churchilla z Crusaderem, Matildę II z Pz III, Firefly'a z Tigerem I, M26 z Cromwellem i oczywiście JS - 2 z Koenigstigerem !!!

Przez co można mieć ogólny pogląd na temat "wartości" tej książki - to znaczy, jeżeli zaczynasz się interesować tą tematyką to na sam początek może być, aby zaznajomić się chociaż ogólnie z tematem. I to byłoby na tyle.

Pozdrawiam

[sowa]

JS-2 to dobry czołg ciężki. dawał radę panterze (był w stanie przestrzelić wieżę pantery z boku na wylot !!!). Ustępował Koenigstigerowi pod względem opancerzenia i częściowo uzbrojenia, ale górował mobilnością.

Taka "niewielka" wada Tygrysa II. Mało który most miał nośność wystarczającą dla niego ...

[Tomasz N]

Zawsze były jeszcze kolejowe.

Edytowane 26 Wrzesień 2010 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Shadow: oczywiście należy dodać że T34 i Tygrys to czołgi zupełnie różnych etapów wojen. Gdzieś już była dyskusja - T34 był prosty ale jakość wykonania nieco szwankowała, Pz V był skomplikowany ale jakość materiałów nieco szwankowała... Taki urok produkcji wojennej w której pracują albo niedoświadczeni albo zakłady są bombardowane.

Poza tym: porównanie jednego modelu czołgu z drugim ma wadę: czołgi w ciągu okresu produkcji się zmieniały. Stosowano inne grubości pancerza, nowinki techniczne, czy usprawnienia. Czy to oznacza, że porównujemy adekwatne modele, czy najpopularniejsze, czy co?

pozdr

[czołgista]

Czy tylko ja mam problemy ze zrozumieniem sensu tego zdania ?

Witam, bez obrazy, ale przeczytaj to z 5 razy i zrozumiesz;-)

To jakbym czytał o " kawaleryjskich szarżach " niemieckich batalionów pancernych w Normandii w 1944 czy we Włoszech 44 - 45.

Masz całkowitą rację. Na polu bitwy przez tysiąclecia królowała kawaleria (patrz konna), a po wynalezieniu karabinu maszynowego (np. maxima) była dziesiątkowana i straciła rolę na polu bitwy (patrz I WŚ). Tak powstał pojazd opancerzony, samobieżny - z trakcja gąsienicową i przenoszący uzbrojenie, nazwany okrętem lądowym. Jego zadaniem było przejęcie wszystkich obowiązków kawalerii (patrz konnej). Dotyczyło to: rajdów na piechotę, zwiadu, okrążania wojsk (=oskrzydlania), wsparcia piechoty. Stąd do czasów współczesnych mówimy o kawalerii pancernej!!! Czołgi są/były zgrupowane w plutony, kompanie, bataliony, dywizje, armie, grupy armii, ale do dziś działają jak kawaleria, tylko że na nowoczesnym polu walki.

Twoja uwaga jest extra o tych szarżach. Zakręciła mi się łezka w oku... Pozdrawiam

Czy te obliczenia, wynikające ze wzoru E = 1/2*m*v^2 są aż tak skomplikowane, że nie możesz przeliczyć tego jeszcze raz, jeżeli koniecznie jest to istotne z punktu widzenia dyskusji?

Witam, masz rację co do wzoru. Znam ten wzór. Musiałbym poszukać po książkach odpowiednich rodzajów pocisków do obu czołgów i sprawdzić prędkości wylotowe tych pocisków (wartość ta zależy od masy pocisku i ładunku miotającego, jest różna). Nie mam na to czasu... Chodzi o to, że energia ok. 13 mln J pozwalała przebić każdy pancerz w II WŚ. Pozdrawiam

[czołgista]

Witam,

ustalmy coś na początku, bo sam nie wiem o co Wam chodzi z tymi klasyfikacjami czołgów. Najpierw jak coś klasyfikuje do średnich lub ciężkich to od razu podnoszą się głosy, że czołgi dzieli się na przeznaczenie... a jak porównuję czołgi o tym samym przeznaczeniu, to znowu wracamy do średnich itd.

Mała pomoc ode mnie:

T-34 to czołg średni, Pantera to niestety czołg średni (mimo, że dla Niemców był czołgiem ciężkim, oficjalnie w literaturze figuruje jako ŚREDNI), JS-2 to czołg ciężki, Tiger I to (pierwszy prawdziwy) czołg ciężki (odpowiedź na KW-1!!!), Tiger II to czołg ciężki (JS-2 to odpowiedź na Tigera II), M26 Pershing to czołg ciężki (M24 to lekki, M4 Sherman to średni!!!), Panzer IV to początkowo w klasyfikacji niemieckiej czołg ciężki (piechoty, ze względu na armatę 75mm) - teraz jest czołgiem średnim, A22 Churchill to czołg piechoty (przestarzała i błędna oraz zacofana brytyjska klasyfikacja z czasów II WŚ!!!) - czołg ten traktuję jak czołg średni (po masie), a Panzer III to czołg lekki.

Wnioski: możemy porównywać M26 z Tigerem I i II, JS-2 oraz T-34 z Panterą, PzIV, M4, Churchillem. Jedynie Pz III jest lekki. Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

czolgista: a ja po raz enty będę monotonny: porównywanie Pz IV z T-34 i Pantherą - to jest trochę tak jak porównywanie Golfa I czy II, do Golfa III /IV [może być Fabia - bo to miszung tych dwóch modeli], oraz Golfa V. Nie ma sensu! Jakkolwiek "czwórkę" dostowywano ciągle do zmieniających się warunków pola walki, to jej konstrukcja była najstarsza, najbardziej tradycyjna, i co tu ukrywać - najlżejsza. Waga czołgu to 20 ton z kawałkiem, silnik rzędu 300 KM. T-34 to radziecka odpowiedź na stan "czwórki" z okresu do początków '41 i tej wiedzy jaką Rosjanie mieli co się z tym czołgiem może stać... Panthera - ooo to już kawał czołgu z potężnym pancerzem, kawałem armaty i tak dalej... Kolejne Ausf IV różnią się mocno. Wszystkim! Także przeznaczeniem!

Stąd padła propozycja by podzielić II w.ś. na pewne okresy, gdzieś jest podane jak one powinny wyglądać, stąd padła propozycja by porównywać konkretne modele [Ausf] a nie cały typoszereg jako taki... I tak dalej.

II w.ś. sama z siebie sprawiła, że czołg miał do wykonania różne zadania. To jak bardzo się one różniły wynikało z charakteru frontu i poniekąd strategii i założeń planów jakie prezentowały dane armie. Stąd różne efekty danych założeń. Można oceniać czy sprawdzały się lepiej czy gorzej, jakie były ich wady i zalety - ale nie da się porównać nieporównywalnego.

Taki mały przykładzik. Wśród aut dostawczych są z nadwoziem samonośnym [bez ramy] i na pojedynczych kołach, są także takie z ramą i na bliźniakach. Nie ma sensu ich porównywać, są przeznaczone do zupełnie innych zadań, wytrzymują inne obciążenia inaczej się sprawują, wezmą inny ładunek, mimo, że podstawowe parametr [silnik [moc], ładowność, DMC, spalanie] są bardzo, bardzo podobne.

pozdr

[sowa]

T34 był prosty ale jakość wykonania nieco szwankowała ...

T34 miał jeszcze jedną zaletę o której nikt pewnie nawet nie pomyślał.

Na przyczółku sandomierskim była kupa rozbitych czołgów T34.

Polak pomysłowa "bestia" i z niczego potrafi coś zrobić.

Ktoś wpadł na pomysł, żeby z aluminiowych korpusów silników odlewać garnki domowym sposobem.

Znam to z opowieści dziadka. Sam jeździł na szaber korpusów silników T34.

Edytowane 30 Wrzesień 2010 przez sowa

[czołgista]

Witam;

czolgista: a ja po raz enty będę monotonny: porównywanie Pz IV z T-34 i Pantherą - to jest trochę tak jak porównywanie Golfa I czy II, do Golfa III /IV [może być Fabia - bo to miszung tych dwóch modeli], oraz Golfa V. Nie ma sensu! Jakkolwiek "czwórkę" dostowywano ciągle do zmieniających się warunków pola walki, to jej konstrukcja była najstarsza, najbardziej tradycyjna, i co tu ukrywać - najlżejsza. Waga czołgu to 20 ton z kawałkiem, silnik rzędu 300 KM. T-34 to radziecka odpowiedź na stan "czwórki" z okresu do początków '41 i tej wiedzy jaką Rosjanie mieli co się z tym czołgiem może stać... Panthera - ooo to już kawał czołgu z potężnym pancerzem, kawałem armaty i tak dalej... Kolejne Ausf IV różnią się mocno. Wszystkim! Także przeznaczeniem!

Stąd padła propozycja by podzielić II w.ś. na pewne okresy, gdzieś jest podane jak one powinny wyglądać, stąd padła propozycja by porównywać konkretne modele [Ausf] a nie cały typoszereg jako taki... I tak dalej.

II w.ś. sama z siebie sprawiła, że czołg miał do wykonania różne zadania. To jak bardzo się one różniły wynikało z charakteru frontu i poniekąd strategii i założeń planów jakie prezentowały dane armie. Stąd różne efekty danych założeń. Można oceniać czy sprawdzały się lepiej czy gorzej, jakie były ich wady i zalety - ale nie da się porównać nieporównywalnego.

Witam, masz rację, ale zwróć uwagę, że przeznaczeniem czołgu jest niszczenie drugiego czołgu (dotyczy to nawet M4 i czołgów piechoty - które nie miały "początkowo" takiego przeznaczenia!). Przeznaczeniem Pantery było niszczenie T-34/76, po powstaniu Pantery powstał T-34/85, którego przeznaczeniem było niszczenie Panter... Nikt nie może mi zabronić porównywania dowolnych konstrukcji. Porównywanie T-34/85 do Pantery nie jest "porównywaniem nieporównywalnego" - da się je porównać.

W jakimś poście prosiłem o analizę listy Top 10. Ja zrobiłem sobie taką analizę:

Zauważyłem, że lista składa się z "przeciwników - par czołgów" ...

1. T-34

2. Pantera

3. JS-2

4. Tiger II

5. M26 Pershing

6. Tiger I

7. Panzer IV

8. M4 Sherman

9. A22 Churchill

10. Panzer III

Następnie pogrzebałem w różnych książkach. Oto uzasadnienie: Panzer III to najlepszy czołg w swojej klasie do 1941 roku, najlepszy niemiecki czołg kampanii wrześniowej (ustępował tylko Panzer 38 (t)). Uderzył później na Francję i na ZSRR. Miał walczyć na wyspach brytyjskich w 1940 roku... wtedy jego przeciwnikiem byłby A22 Churchill, który go przewyższał opancerzeniem i uzbrojeniem. Do spotkania na wyspach w 1940 roku nigdy nie doszło...

Panzer IV i M4 Sherman - oba to typowe czołgi średnie, oba całą wojnę modernizowane, dostosowywane do zmieniającego się pola walki. Pz IV to podstawowy czołg wermachtu - przez całą wojnę. M4 to pierwszy prawdziwy czołg USA - po M2 i M3... Każdy kto je ze sobą porównuje uzyskuje (nie zależnie od ilości parametrów) wynik 1 : 1. Mi po długich analizach wyszła niewielka przewaga Pz IV. Mam taką zasadę, że nigdy nie daje jednego miejsca dwóm konstrukcjom.

Tiger I - to najpotężniejszy czołg na świecie w 1942 roku - pod względem opancerzenia i uzbrojenia. Był w stanie wchodząc do służby zniszczyć każdy czołg na świecie, a sam pozostać niezniszczalnym! Dopiero wprowadzenie M26 pozwoliło go zdeklasować. M26 był lżejszy, miał lepszą mobilność i podobne uzbrojenie oraz opancerzenie. To, że M26 przewyższa Tigera I jest bezdyskusyjne, gdyż taka jest opinia ekspertów, umieszczana w literaturze.

Tiger II - to najpotężniejszy pancerz i armata II WŚ !!! Ale najgorsza mobilność na polu walki !!! JS - 2 był sowiecką odpowiedzią na Tigera II. JS - 2 przewyższa Tgera II - taka jest opinia ekspertów, bardzo często umieszczana w literaturze. Podobnie opancerzony i uzbrojony miał lepszą mobilność.

No i najlepsze. 1. i 2. miejsce to dwie konstrukcje nad którymi głowią się eksperci. Pantera została oficjalnie uznana za najlepszy czołg niemiecki II WŚ, ale nie (oficjalnie!) za najlepszy czołg IIWŚ. T-34 to konstrukcja przełomowa. Zastosowano w nim najlepsze rozwiązania znane (ale ignorowane przez inne armie) i nieznane (innowacyjne). T-34/76 to najpotężniejszy czołg na froncie wschodnim w 1941 roku. Zmienił bieg wojny na froncie wschodnim, umożliwiając sowietom zwycięstwo nad III Rzeszą. Jak ktoś ma wątpliwości to niech się zainteresuje "Dziesiątką najlepszych czołgów wszech czasów" - Eksperci (amerykańscy i brytyjscy) uznali go za zwycięzcę. To tylko umocniło moje analizy i badania. Przesyłam link (radzę wejść i dokładnie posłuchać co mówią): http://www.youtube.com/watch?v=cvrZrb6hN4M...&feature=iv Pantera nie znalazła się nawet na tej liście.

Pozdrawiam

[zabs82]

Witam, masz rację, ale zwróć uwagę, że przeznaczeniem czołgu jest niszczenie drugiego czołgu (dotyczy to nawet M4 i czołgów piechoty - które nie miały "początkowo" takiego przeznaczenia!)

Że co ?

Jak zatem wytłumaczysz coraz większa potrzebę tworzenia przez " Panzerwaffe ", coraz szerszej gamy szeroko rozumianych niszczycieli czołgów , jako mobilnego środka obrony przeciwpancernej

Do spotkania na wyspach w 1940 roku nigdy nie doszło...

Dojść nie mogło, bo A 22 w tym okresie był w fazie " projektu ".

Panzer III to najlepszy czołg w swojej klasie do 1941 roku, najlepszy niemiecki czołg kampanii wrześniowej (ustępował tylko Panzer 38 (t))

W czym Pz.III ustępował Pz 38 (t)

tylko umocniło moje analizy i badania

Z chęcią poczytamy jakie to " analizy " i " badania " przeprowadziłeś.

A co do " expertów z tego linku . Wyłączyłem w momencie, jak pan w rózowej koszuli zakomunikował swym widzom, że T - 34 jak pierwszy czołg miał pochyły pancerz. Widać ( co któryś z kolegów powiedział już wcześniej ), że konstrukcje francuskie stanowią dla niego odległą galaktykę.

[FSO]

Witam;

czolgista: mała uwaga. Historia dajmy na to Pz III - T-34 - Panther - T-44 [T-54/T-55]. Mam nadzieję, że się "nie pomyliłem] w ostatnich nazwach, oznacza tyle, że jako pierwszy na arenę wjechał dwudziestotonowy Panzer "trójka", na co Rosjanie odpowiedzieli "trzydziestką czwórką". Oznacza to tyle, że T-34 był antidotum na wszystkie [albo niemal wszystkie] błędy i słabe strony Pz III. Inne działo, silnik, waga, zdolności terenowe i tak dalej. "Trzydziestka czwórka" tak dała w kość, że Niemcy wprowadzili Pantherę, która pomijając silnik i wynikającą z tego specyfikę, górowała nad swoim przeciwnikiem. Masą, armatą, pancerzem, i tak dalej... O "../85" nie piszę gdyż była to próba dostosowania do zmieniających się warunków wojny, tego co już było. Takie Pz III Ausf N czy coś takiego. Tanim kosztem próba dostosowania czołgu do frontu. T-44 i późniejsze to wynik tego co działo się w czasie wojny, a więc realna odpowiedź na Panthery. To już pisałem. Pisałem także, że można porównywać jedynie pojazdy wprowadzane w tym samym czasie, lub konkretny model Pz X z T-34. Równie dobrze można zabawić się w porównanie Ausf A z Ausf N. Przecież oba mają z przodu napis Pz III....

Czołg to broń szybka, taka stara kawaleria. Kawaleria miała na celu rozbicie w puch piechoty i sianie spustoszenia na zapleczu wroga. Nie była stworzona do walki z inną kawalerią, choć takowe walki następowały. Czołg to broń wolnych przestrzeni a nie miast.

zabs82 dobrze napisał, że niszczyciele czołgów były bronią przeciw właśnie czołgom: niskie, potężnie opancerzone, ze działem poruszającym się tylko w pewnym zakresie, działające z zaskoczenia, z zasadzki.

pozdr

[zabs82]

Takie Pz III Ausf N czy coś takiego. Tanim kosztem próba dostosowania czołgu do frontu.

Uzbrojony w 7.5 cm Kw.K. L/24 Pz III N, to taka zapchajdziura. Nie nadawał się na pierwszą linię frontu, bo był już zupełnym anachronizmem. Dlatego służył jak wsparcie w " Ciężkich Batalionach Czołgów " jako uzupełnienie Pz VI.

że niszczyciele czołgów były bronią przeciw właśnie czołgom: niskie, potężnie opancerzone, ze działem poruszającym się tylko w pewnym zakresie, działające z zaskoczenia, z zasadzki.

pozdr

Nie zapomiając o holowanej artylerii przeciwpancernej.

[Shadow]

Witam

Chodzi o to, że energia ok. 13 mln J pozwalała przebić każdy pancerz w II WŚ.

Śmiem stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak "energia zdolna przebić każdy pancerz". Po drugie: z nudów przeliczyłem sobie ową energię kinetyczną np. pocisku Pzgr39 o masie 10.2 kg wystrzelonego z KwK 43 L/71 o prędkości początkowej pocisku 1000 m/s, i naprawdę nie wiem skąd bierzesz wartości rzędu 10 MJ (skoro mnie wyszło jakieś 5,1 MJ).

Przeznaczeniem Pantery było niszczenie T-34/76, po powstaniu Pantery powstał T-34/85, którego przeznaczeniem było niszczenie Panter...

Wybacz, ale to silniejsze ode mnie: póki co Twoim przeznaczenie wydaje się być wypisywanie bzdur na forum. Jedynym przeznaczeniem "Pantery" nie było niszczenie T-34/76, podobnie jak przeznaczeniem T-34/85 było niszczenie tylko Pzkpfw V. Obu konstrukcjom przysługiwał znacznie szerszy zakres obowiązków niż tylko wyniszczenia jednego typu czołgu przeciwnika.

Każdy kto je ze sobą porównuje uzyskuje (nie zależnie od ilości parametrów) wynik 1 : 1.

Każdy kto się na tym zna tylko pobieżnie - być może.

Mi po długich analizach wyszła niewielka przewaga Pz IV

Bardzo jestem ciekaw tych Twoich długich analiz, ale coś mi się wydaje że i tak nie będziesz w stanie ich tutaj przedstawić.

Podobnie opancerzony i uzbrojony miał lepszą mobilność.

Ponownie, ale może to w wynika z tego, że nie czytasz co inni pisali w tej materii poprzednio w tym temacie. Tak więc nie: czołg IS-2 nie był opancerzony czy też uzbrojony podobnie do "Tygrysa Królewskiego" - chyba, że opierasz się tutaj na tych analizach Twojego autorstwa.

Zastosowano w nim najlepsze rozwiązania znane (ale ignorowane przez inne armie) i nieznane (innowacyjne)

Jakie to niby nieznane rozwiązania?

Jak ktoś ma wątpliwości to niech się zainteresuje "Dziesiątką najlepszych czołgów wszech czasów" - Eksperci (amerykańscy i brytyjscy) uznali go za zwycięzcę.

Miałem wątpliwości skąd czerpiesz wiedzę na temat czołgów II WŚ, teraz najprawdopodobniej już wiem i stwierdzam, że moje wątpliwości co do Twojej wiedzy są w pełni uzasadnione.

Pozdrawiam

Edytowane 2 Październik 2010 przez Shadow