Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[czołgista]

Witam, powinno się zrobić program "Deadliest Tank" i pojedynek Panther vs T-34/85. Zaprosić ekspertów, weteranów, znawców uzbrojenia, mobilności i opancerzenia czołgów, znakomitych teoretyków taktyki wojsk pancernych. Porównać uzbrojenie - tu przewaga Pantery, opancerzenie - tu przewaga Pantery i mobilność - tu przewaga T-34/85. Wrzucić wszystko do programu komputerowego i symulować 1000 pojedynków, ale nie 1 na 1, tylko zespoły - 5 Panter vs 5 T-34/85. Symulacja: front wschodni 1944/45 rok. Wynik: na 1000 pojedynków 499 wygrała Pantera, a 501 pojedynków wygrał T-34/85... (śmiech!).

Moim zdaniem na krótkim dystansie uzbrojenie nie ma znaczenia (np. poniżej 1000 m), mobilność T-34/85 to jego największy atut na długim i średnim dystansie.

Ostatnią Panterę z 5 unieruchomiła awaria i została zniszczona strzałem z 85 w bok kadłuba z 500 m. (śmiech!)

Teraz na poważnie. Po za T-34/85 i Panterą jest jeszcze czołg taki jak JS-2. Była to pierwsza solidna odpowiedź aliantów w postaci czołgu ciężkiego. Podobnie opancerzony i uzbrojony jak Koenigstiger, górował nad nim mobilnością i był znacznie lżejszy - lepsza manewrowość w terenie. Deklasował Tigera I (który był najpotężniejszym czołgiem na świecie w 1942 roku pod względem uzbrojenia i opancerzenia). Do wad należy tylko 25 lub 28 sztuk amunicji do armaty 122mm (armata L/48 kal. 122mm) i niska szybkostrzelność - po oddaniu pary strzałów wymagane otwarcie włazów i przewietrzenie wieży z dymu. JS-2 wyewoluował z KW-1, który był pierwszym prawdziwym czołgiem ciężkim na świecie, też zaskoczył Niemców w 1941 roku!), poprzez KW-1S, KW-85. Potem posłużył do opracowania JS-3 w 1945 roku. JS-2 to ciężki czołg przełamania, ale dla mnie to mocno opancerzona i potężnie uzbrojona konstrukcja - kiedyś policzyłem E kinetyczną chyba 25 kg pocisku kal. 122mm z prędkością (m/s) już nie pamiętam jaką wyszedł niezły wynik. Miał tak jak czołgi serii KW karabin z tyłu wieży, co dawało pewne udogodnienia w czasie walk ulicznych - piechota atakuje od tyłu JS-2 z np. mołotowem, aby zapalić czołg, a tu seria z km-u... JS-2 był równorzędnym przeciwnikiem dla Pantery, przy czym jego armata była potężniejsza, a strzelając amunicją burzącą przewaga była miażdżąca. JS-2 osiągał 28 km/h w terenie, a pantera 30 km/h. Zasięgi zbliżone.

Napisałem na forum o Super Pershingu błędną informację. Miał armatę (w kalibrach) L/73 kal. 90mm!!! Natomiast Pershing tylko L/50 kal. 90mm!!! Dla porównania Koenigstiger miał armatę L/71 kal. 88mm, czyli armata super pershinga miała większy kaliber i była dłuższa o ok. 0,3 m.

Pozdrawiam

[Shadow]

Witam

Shadow: wiem, że "na pewno" są silniki benzynowe elastyczniejsze od diesli,

I właśnie dlatego przestrzegam przed wypowiadaniem się w stylu: "Diesel jest elastyczniejszy od benzyny", "Krowa jest lepsza od kozy", "Blondynka jest ładniejsza brunetki" ponieważ takie stwierdzenia to ogromna generalizacja.

tylko tak naprawdę ówczesna technika była na poziomie, który sprawiał, że chcąc mieć większą moc można było iść dwoma drogami - czyli albo większa pojemność, albo większy stopień sprężania [wówczas norma chyba coś koło 7 do 8 dla benzyny], lub oboma naraz.

W każdym przypadku coś za coś. Zwiększenie stopnia sprężania ma jak najbardziej sens, ale jest w pewnym stopniu ograniczone w ramach rodzaju zapłonu jaki chcemy stosować oraz w przypadku benzyny jakością paliwa (w sensie liczby oktanowej) z racji na możliwość doświadczenia spalania stukowego. Co do stopnia sprężenia to dla przykładu w HL 230 było to zdaje się 6,8:1, zaś w Fordzie GAA 7,5:1.

Najprościej można powiedzieć, że do wyboru było:

- zwiększenie pojemności (najczęściej praktykowane)

- zwiększenie prędkości obrotowej (rzadko praktykowane)

- doładowanie silnika (chyba w okresie II WŚ nie praktykowane)

Elektroniki tam nie było za grosz...

Elektronika nie zwiększa bezpośrednio mocy silnika.

W takiej zaś walce zwykle to diesel jest górą, zakładam oczywiście "porządną" skrzynię biegów.

Owszem, i dlatego silniki o mniejszej elastyczności (a takim był w istocie HL 230) musiały współpracować z wielobiegowymi skrzyniami biegów.

mobilność - tu przewaga T-34/85.

Zależy jak na to patrzeć, oraz w jakich aspektach. Na pewno T-34/85 przewyższał "Panterę" w dziedzinie mobilności strategicznej i operacyjnej, rozważając mobilność taktyczną sytuacja nieco bardziej się komplikuje.

Moim zdaniem na krótkim dystansie uzbrojenie nie ma znaczenia (np. poniżej 1000 m),

Uzbrojenie ma znaczenie na każdym dystansie (zwłaszcza na tym, którego wartość podałeś), ale rozumiane jako cały system prowadzenia ognia.

mobilność T-34/85 to jego największy atut na długim i średnim dystansie

Rozwiń wypowiedź - a czemu nie na krótkim?

Do wad należy tylko 25 lub 28 sztuk amunicji do armaty 122mm (armata L/48 kal. 122mm) i niska szybkostrzelność - po oddaniu pary strzałów wymagane otwarcie włazów i przewietrzenie wieży z dymu.

Dodałbym ogólnie warunki prowadzenia ognia, w tym kiepską wentylację oraz takiej sobie jakości optykę plus to, że o ile D-25T było działem celnym, to miało nie za ciekawą krzywą lotu z punktu widzenia prowadzenia ognia.

JS-2 był równorzędnym przeciwnikiem dla Pantery, przy czym jego armata była potężniejsza, a strzelając amunicją burzącą przewaga była miażdżąca.

Z opinią o mocy pocisków odłamkowo-burzących do działa D-25T w odniesieniu analogicznej amunicji do KwK 42 L/70 dyskutować nie można - co do przebijalności pocisków: jak najbardziej, z tym że tylko jeżeli "Pantera" ma na wyposażeniu jakiekolwiek pociski podkalibrowe.

Pozdrawiam

[sowa]

Nie jest to takie proste, bo gdyby " Panzerwaffe " miała więcej Pz.IV w wersji H czy J kosztem PzV czy Pz.VI, straty w załogach " Panzerwaffe " w 1943 i 1944 byłyby nieodwracalne. Czołg czołgiem jeszcze zastąpisz, ale Carriusa, Knispela czy Wolla nie. Więcej Pz.IV w pułku pancernym to wprost raj dla alainckich dywizjonów ppanc, które rozsmarowały by każdy kontratak niemiecki.

Kolega się myli. Do końca wojny Pz IV stanowiły większość Panzerwaffe. W II połowie '44 Panzerwaffe miała następujące ilości poszczególnych czołgów

Data 30.09.1944 - 31.10.1944 - 30.11.1944 - 15.12.1944

Pz II 50 - 25 - 39 - 26

Pz III 317 - 307 - 249 - 257

Pz IV 1120 - 1989 - 1620 - 1830

Pz V 1125 - 1094 - 1287 - 1535

Pz VI 368 - 437 - 385 - 440

Pod koniec wojny to było dosyć ciekawie.

10 kwietnia na froncie zachodnim przeciwko 3740 Shermanów (tylko US Army) Niemcy mieli 95 czołgów i 731 dział samobieżnych.

Edytowane 19 Wrzesień 2010 przez sowa

[Speedy]

Hej

jest jeszcze czołg taki jak JS-2. Była to pierwsza solidna odpowiedź aliantów w postaci czołgu ciężkiego. Podobnie opancerzony i uzbrojony jak Koenigstiger, górował nad nim mobilnością i był znacznie lżejszy

Hmm nie zgodzę się z tym "podobnym". IS-2 miał pancerz max. 100-120 mm z przodu kadŁuba i 100 mm z przodu wieży (odlewany). Tiger II miał max. 150 mm z przodu kadłuba i 185 mm z przodu wieży (pancerz walcowany). Nie wiem czy mozna powiedzieć że był podobnie opancerzony.

Co do uzbrojenia to ono kompletnie nie było podobne. Tiger II miał armatę optymalizowaną do walki z czołgami: o bardzo wysokich parametrach balistycznych, bardzo wysokiej zdolności przebijania pancerza, sporej szybkostrzelności, z dużym zapasem amunicji. IS-2 miał armatę optymalizowaną do zwalczania innych celów niż czołgi: o dużym kalibrze (efektywny pocisk odłamkowo-burzący przy dostatecznej zdolności przebijania pocisku ppanc.), niezbyt wyśrubowanych parametrach balistycznych, małej szybkostrzelności, z małym zapasem amunicji. Co tu jest podobnego?

Co do mobilności IS-2 miał zapewne mniejsze skłonności do zakopywania się w grząskim terenie (znacznie mniejszy nacisk jednostkowy). Natomiast co do mocy jednostkowej to IS-2 miał co prawda większą ale różnica jest niewielka (11,3 KM/t vs. 10,2 KM/t) i chyba bez znaczenia. Prędkość po drodze Tiger II miał nieco większą ale znowuż jest to różnica bez praktycznego znaczenia. Co do innych wlasności terenowych Tiger II miał nieco większy prześwit (50 cm vs.42 cm w IS-2). Kąt pokonywanego wzniesienia IS-2 miał większy o stopień (36 vs. 35 st. w Tiger II). Szerokość pokonywanego rowu dla obu wozow podawana jest taka sama, 250 cm. IS-2 górował pod względem pokonywanej ścianki pionowej (100 cm vs. 85 cm), Tiger II miał przewagę w głębokości brodzenia (160 cm vs. 130 cm).

[zabs82]

Kolega się myli. Do końca wojny Pz IV stanowiły większość Panzerwaffe

" Nie jest to takie proste, bo gdyby " Panzerwaffe " miała więcej Pz.IV w wersji H czy J kosztem PzV czy Pz.VI... " - Czy teraz jest jaźniej ?

Data 30.09.1944 - 31.10.1944 - 30.11.1944 - 15.12.1944

Pz II 50 - 25 - 39 - 26

Pz III 317 - 307 - 249 - 257

Pz IV 1120 - 1989 - 1620 - 1830

Pz V 1125 - 1094 - 1287 - 1535

Pz VI 368 - 437 - 385 - 440

Skąd te dane ? Przeglądając " Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat [...] 1943 - 1945 " T. Jentza natknąłem się na całkowicie odmienne dane.

10 kwietnia na froncie zachodnim przeciwko 3740 Shermanów (tylko US Army) Niemcy mieli 95 czołgów i 731 dział samobieżnych.

Jak wyżej, Jentz twierdzi, że raporty z kwietnia i maja 1945 zaginęły ( albo on za słabo szukał ) i ustalenie liczb za ten okres jest problematyczne.

[Shadow]

Witam

Natomiast co do mocy jednostkowej to IS-2 miał co prawda większą ale różnica jest niewielka (11,3 KM/t vs. 10,2 KM/t) i chyba bez znaczenia.

Nie do końca, przynajmniej nie tak jak jest rozpatrywane powyżej - chociaż tak jest najłatwiej. Zacznijmy od tego, że podawane moce maksymalne dla obydwu silników (a przynajmniej dla HL 230 P30) tyczą się mocy generowanej na wale korbowym czy też kole zamachowym silnika. Wartością którą wydaje się odpowiedniejsza w wyliczeniach na moc jednostkową dla danego czołgu jest moc użyteczna silnika pomniejszona o pobór mocy potrzebny na napęd różnego rodzaju osprzętu silnika oraz urządzeń pomocniczych w czołgu. Problem w tym miejscu w dużej mierze wynika z tego, że nikt dokładnie nie podawał takich wartości w okresie II WŚ (pomijając zdaje się Amerykanów).

Co więcej, moc na kołach napędowych będzie jeszcze mniejsza z powodu sprawności poszczególnych elementów układu napędowego (czy też np. wentylatorów).

Druga sprawa tyczy się mocy silnika HL 230 P30, która początkowo wynosiła 700 PS (690 KM) przy 3000 obr/min wału, jednak w silnikach produkowanych od jesieni 1943 ograniczano prędkość obrotową do chyba 2500-2600 obr/min, redukuj tym samym moc maksymalną do ok. 600 KM - z tym iż niektóre źródła podają, że było to bardziej ograniczenia organizacyjne, podczas gdy inne że było to ograniczenie fabryczne. Tak więc stosunek moc/masa dla "Tygrysa Królewskiego" był jeszcze mniejszy i wynosił w najlepszym wypadku ok. 8,9 KM/t.

Można by się jeszcze zastanowić nad tym, że "Tygrys Królewski" z racji większego nacisku jednostkowego będzie nieco głębiej zapadał się w teren, a to z kolei będzie miało następstwo w zwiększonych oporach toczenia.

Pozdrawiam

Edytowane 21 Wrzesień 2010 przez Shadow

[FSO]

Witam;

Shadow: małe pytanie w kwestii Tygrysa. Czy owo ograniczenie mocy [kaganiec] nie był nakładany z powodu tendencji do znacznego skrócenia żywotności silnika, lub przejścia w sferę obrotów niebezpiecznych dla jego trwałości. Tym bardziej że przypuszczalna moc ok 600 HP vs 700 HP przy mniejszych obrotach o około 500 - 400 oznacza że był to silnik, który miał dość wąski zakres obrotów optymalnych, zaś masa pojazdu sprawiała, że użytkownicy raczej wykorzystywali raczej ich górny zakres.

Kolejna sprawa: czy ów kaganiec był zdejmowany na froncie, gdyż ograniczał on bardzo mocno możliwości tych pojazdów.

pozdr

[Shadow]

Hej

Czy owo ograniczenie mocy [kaganiec] nie był nakładany z powodu tendencji do znacznego skrócenia żywotności silnika, lub przejścia w sferę obrotów niebezpiecznych dla jego trwałości.

Właśnie z wyżej wymienionych przez Ciebie powodów .

tym bardziej że przypuszczalna moc ok 600 HP vs 700 HP przy mniejszych obrotach o około 500 - 400 oznacza że był to silnik, który miał dość wąski zakres obrotów optymalnych, zaś masa pojazdu sprawiała, że użytkownicy raczej wykorzystywali raczej ich górny zakres.

Cóż, HL 230 nigdy nie był silnikiem przesadnie elastycznym, a w wyniku tego ograniczenia wskaźnik elastyczności dodatkowo się pogorszył. Dlatego w konstrukcjach "Pantery" czy "Tygrysa" zastosowano owo wielobiegowe skrzynie biegów aby rekompensować te braki.

czy ów kaganiec był zdejmowany na froncie, gdyż ograniczał on bardzo mocno możliwości tych pojazdów.

Jak pisałem: tutaj jest właśnie problem z określeniem specyfiki tego ograniczenia, póki co w trzech źródłach spotkałem się że było to ograniczenia regulatora obrotów dokonywane fabrycznie.

Pozdrawiam

[sowa]

Skąd te dane ? Przeglądając " Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat [...] 1943 - 1945 " T. Jentza natknąłem się na całkowicie odmienne dane.

"Nowa Technika Wojskowa" numer specjalny 3 z 2008 artykuł "Panzerwaffe - droga do klęski".

Rozbieżności wynikają pewnie ze sposobu przedstawienia danych.

Podejrzewam, że procentowo ilość poszczególnych typów czołgów jest podobna.

T. Jentza niestety nie czytałem. I pewnie nie przeczytam z uwagi na ceny jego książki na aukcjach internetowych.

Podaj może jakie dane podaje Jentz za ten sam okres.

Jak wyżej, Jentz twierdzi, że raporty z kwietnia i maja 1945 zaginęły ( albo on za słabo szukał ) i ustalenie liczb za ten okres jest problematyczne.

Źródło jak wyżej.

[zabs82]

Sowa version " Panzerwaffe " by NTW

Data 30.09.1944 - 31.10.1944 - 30.11.1944 - 15.12.1944

Pz II 50 - 25 - 39 - 26

Pz III 317 - 307 - 249 - 257

Pz IV 1120 - 1989 - 1620 - 1830

Pz V 1125 - 1094 - 1287 - 1535

Pz VI 368 - 437 - 385 - 440

Żabs version " Panzerwaffe by Jentz ( Daty : 01.10.1944 - 01.11.1944 - 01.12.2010 )

PzII - Jentz nie dotarł/nie znalazł/ nie ma raportów za interesujące nas daty ( a dokładnie " Not reported after October 1944 " , ale od stycznia 1944 do sierpnia tego roku , liczba tych czołgów oscylowała w granicach 230 sztuk.

PzIII - 515 - 523 - 533

PzIV - 2039 - 1605 - 1710

PzV - 1963 - 1898 - 2135

Pz VI - 314 - 276 - 274

Jak widać, rozbieżności są znaczne. Jedyne co mi nachodzi na myśl, to fakt, że dane z Twojego artykułu obejmują czołgi gotowe do akcji ( doczytaj w wolnej chwili ), a Jentz poszedł za zasadą " sztuka jest sztuka "

Źródło jak wyżej.

Tu już mamy większą rozbieżność. Za interesujący na okres IV 45', Jentz przedstawia bardzo szczętkowe dane :

- PzII i Pz III - nic nie wieadomo

- Pz IV - Na 1 II 45', czwórek było 1571 . W III zbudowano 55, a ogólnie gotowych do wysłania na front było 120 sztuk ( nówki i transformersy ). Ogólnej liczby za marzec nie podaje. W kwietniu wiadomo jedynie, że było 27 nowych czwórek.

- Na 1 II 45', PzV było 2133 . W III zbudowano 102, a ogólnie gotowych do wysłania na front było 99 sztuk ( nówki i transformersy ). Ogólnej liczby za marzec nie podaje. W kwietniu wiadomo jedynie, że było 64 nowych PzV.

- PzVI - Wiadomo , że na 1 II 45', " Panzerwaffe " dysponowała 216 sztukami. Za III i IV nie wiadomo nic.

Ale tu już ciężko coś konkretnego wywnioskować, z powodu chaosu w konającej III Rzeszy.

Edytowane 23 Wrzesień 2010 przez zabs82

[czołgista]

Hmm nie zgodzę się z tym "podobnym". IS-2 miał pancerz max. 100-120 mm z przodu kadŁuba i 100 mm z przodu wieży (odlewany). Tiger II miał max. 150 mm z przodu kadłuba i 185 mm z przodu wieży (pancerz walcowany). Nie wiem czy mozna powiedzieć że był podobnie opancerzony.

JS-2 miał max 160 mm, a Koenigstiger max 180 mm. Sowietom udało się stworzyć dobrze opancerzoną konstrukcję, jednocześnie nie przekraczając bariery 50 ton. JS-2 mniej palił i miał potężne uzbrojenie. Opancerzenie w JS-2 było potężniejsze niż w Panterze! Pantera musiała podejść bliżej niż JS-2, aby go zniszczyć. JS-2 to dobry czołg ciężki. dawał radę panterze (był w stanie przestrzelić wieżę pantery z boku na wylot !!!). Ustępował Koenigstigerowi pod względem opancerzenia i częściowo uzbrojenia, ale górował mobilnością. Nad Panterą miał przewagę opancerzenia i częściowo uzbrojenia. Co do mobilności to Pantera jest lepsza mimo podobnej masy oby konstrukcji. Aha ja uznaję Panterę za czołg ŚREDNI. Bo masa poniżej 50 ton, armata kaliber 75 mm i opancerzenie max 100 mm. Prawdziwymi czołgami ciężkimi niemieckimi był tylko Tiger I i Tiger II. Pozdro

Co do uzbrojenia to ono kompletnie nie było podobne. Tiger II miał armatę optymalizowaną do walki z czołgami: o bardzo wysokich parametrach balistycznych, bardzo wysokiej zdolności przebijania pancerza, sporej szybkostrzelności, z dużym zapasem amunicji. IS-2 miał armatę optymalizowaną do zwalczania innych celów niż czołgi: o dużym kalibrze (efektywny pocisk odłamkowo-burzący przy dostatecznej zdolności przebijania pocisku ppanc.), niezbyt wyśrubowanych parametrach balistycznych, małej szybkostrzelności, z małym zapasem amunicji. Co tu jest podobnego?

Masz rację. Chodzi o energię kinetyczną takich pocisków. Nie umiem znaleźć moich obliczeń, ale Tiger II miał energię chyba ponad 13 mln J, JS-2 też chyba zbliżoną - ok. 12,.... Nikt nie osiągną 15 mln J. Chodzi o brutalną siłę takiego pocisku.

Co do mobilności IS-2 miał zapewne mniejsze skłonności do zakopywania się w grząskim terenie (znacznie mniejszy nacisk jednostkowy). Natomiast co do mocy jednostkowej to IS-2 miał co prawda większą ale różnica jest niewielka (11,3 KM/t vs. 10,2 KM/t) i chyba bez znaczenia. Prędkość po drodze Tiger II miał nieco większą ale znowuż jest to różnica bez praktycznego znaczenia. Co do innych wlasności terenowych Tiger II miał nieco większy prześwit (50 cm vs.42 cm w IS-2). Kąt pokonywanego wzniesienia IS-2 miał większy o stopień (36 vs. 35 st. w Tiger II). Szerokość pokonywanego rowu dla obu wozow podawana jest taka sama, 250 cm. IS-2 górował pod względem pokonywanej ścianki pionowej (100 cm vs. 85 cm), Tiger II miał przewagę w głębokości brodzenia (160 cm vs. 130 cm).

Miał większy prześwit, bo był wyższy niż JS-2. Sowieci zawsze obniżali swoje konstrukcje. Niemcy mieli zawsze 3 metrowe kolosy, a sowieci trzymali się 2,5 metra np. max 3 m szerokości. Np T-34 i JS-2 mają taką samą szerokość (ok. 3 m) i wysokość (ok. 2,5 m), jedynie w długości kadłuba i całkowitej dominuje JS-2 (wiadomo). Masz rację - właśnie nie grzązł w terenie, dobrze se radził jak na czołg ciężki. Pozdrawiam

[czołgista]

Zależy jak na to patrzeć, oraz w jakich aspektach. Na pewno T-34/85 przewyższał "Panterę" w dziedzinie mobilności strategicznej i operacyjnej, rozważając mobilność taktyczną sytuacja nieco bardziej się komplikuje.

Uzbrojenie ma znaczenie na każdym dystansie (zwłaszcza na tym, którego wartość podałeś), ale rozumiane jako cały system prowadzenia ognia.

Rozwiń wypowiedź - a czemu nie na krótkim?

Dodałbym ogólnie warunki prowadzenia ognia, w tym kiepską wentylację oraz takiej sobie jakości optykę plus to, że o ile D-25T było działem celnym, to miało nie za ciekawą krzywą lotu z punktu widzenia prowadzenia ognia.

Z opinią o mocy pocisków odłamkowo-burzących do działa D-25T w odniesieniu analogicznej amunicji do KwK 42 L/70 dyskutować nie można - co do przebijalności pocisków: jak najbardziej, z tym że tylko jeżeli "Pantera" ma na wyposażeniu jakiekolwiek pociski podkalibrowe.

Pozdrawiam

Witam,

Moim zdaniem przewyższał zdecydowanie mobilnością Panterę. Szerokie gąsienice, mały nacisk na grunt, dobry silnik diesla, szybki na drodze i w terenie. Pantera miała ważyć wstępnie w projekcie ok. 30 - 35 ton. W wyniku interwencji A. Hitlera przytyła te 10- - 15 ton. Wpłynęło to pozytywnie na opancerzenie, ale negatywnie na mobilność, każdą mobilność!

Armata kal. 85mm i 75mm przebiją każdy pancerz z odległości poniżej 1000m. Powyżej 1000m to Pantera ma przewagę. Stąd Pantery, Tigery I i Tigery II walczyły na dystansach (z czołgami!) od 1500m do 3000m. Gdy przeciwnik zbliżył się poniżej 1000m - załogi niemieckich czołgów były w poważnych tarapatach. Np pod kurskiem, T-34/76 dzięki mobilności i ilości pędziły na Pantery i Tigery I (ponosząc ogromne straty!) w celu jak najszybszego zbliżenia się do tych świetnie opancerzonych pojazdów i strzelały do nich od 500m do 800m. Ich ogień był skuteczny. Dochodziło do unieruchomienia Pantery lub awarii lub nawet zniszczenia.Na bardzo bliskim dystansie, każda armata jest tak samo skuteczna!!!

Mobilność czołgu odgrywa rolę tylko na dalekim i średnim dystansie. Chodzi mi o prędkość max. w terenie. Np. czołg jak jest daleko od przeciwnika to "daje gazu" na te 50 km/h i unika trafień (w miarę...). Natomiast, gdy jest blisko, to nie ma sensu "gazować na maxa" - chyba, że chcesz uciec (co jest niemożliwe z krótkiego dystansu, bo zaraz zostaniesz trafiony...). T-34 nie pędził w odległości 200 m od pantery 50 km/h, aby uniknąć trafienia, tylko chował się za budynkiem (lub innym umocnieniem obronnym) i oddawał celny strzał w bok wieży czy kadłub... Ważny jest też zasięg na jednym tankowaniu, czyli na ile km możesz rzucić swoje wojska pancerne np. na 200 lub 300 km (zaopatrzenie dojedzie później;-)( ).

Do czwartego cytatu masz całkowitą rację. Ująłeś to lepiej niż ja. O to mi chodziło.

Moc pocisku odłamkowo-burząceo kal. 122mm była miażdżąca!!! Taki sam pocisk kal. 75mm, wystrzelony nawet z tą sama prędkością ma mniejszą masę i ładunek wybuchowy, co jest oczywiste. Jeżeli Pantera miala pociski podkalibrowe (a miała zawsze) to penetracja pancerza była zbliżona do 122mm, przy czym 122mm pocisk to brutalna siła, a pocisk podkalibrowy to subtelne i delikatne wykorzystanie całej siły 75mm armaty na pocisku z wolframu o kalibrze znacznie mniejszym niż 75mm.

Pozdrawiam

[czołgista]

Witam wszystkich, niedawno kupiłem sobie książkę, w której są ciekawe porównania różnych czołgów.

Najciekawsze jest T-34/85 vs Panther:

T-34/85 zalety: sprawdzona i niezawodna konstrukcja,

duża, mocna armata i możliwość wykorzystania gotowych linii produkcyjnych

wady: niecelna amunicja ppanc., problemy z przeniesieniem napędu, często mała dokładność wykończenia.

Pantera zalety: mocna armata kal. 75mm, doskonały pancerz, bardzo dobra mobilność

wady: podatny na usterki mechaniczne, skomplikowany - czasochłonna produkcja i niedostępny w dostatecznej liczbie.

Zgadzam się z taką analizą. Jaka jest Wasza opinia???

Porównano jeszcze np KW-1 z Pz IV, Churchilla z Crusaderem, Matildę II z Pz III, Firefly'a z Tigerem I, M26 z Cromwellem i oczywiście JS - 2 z Koenigstigerem !!!

Pozdrawiam

[Shadow]

Hej

Pierwsza część postu.

JS-2 miał max 160 mm, a Koenigstiger max 180 mm.

Po pierwsze: jeśli już podajesz jakiekolwiek dane odnośnie opancerzenia, nawet w taki nieprofesjonalny sposób (w sensie maksymalny pancerz występujący gdzieś w konstrukcji) to podawaj przynajmniej kąt pochylenia owej płyty.

Po drugie: o ile te 180 mm niewiele pochylonej przedniej płyty wieży u "Tygrysa Królewskiego" jest wartością, co do której nie można mieć wątpliwości, to owe 160 mm u JS-2 jest już wartością wątpliwą, jako że różne źródła różnie podają grubość osłony pancernej jarzma działa D-25T

Opancerzenie w JS-2 było potężniejsze niż w Panterze! Pantera musiała podejść bliżej niż JS-2, aby go zniszczyć.

Od przodu owszem, jednak z boków wcale nie było konieczności podchodzenia bliżej - na standardowych dla tego okresu odległościach prowadzenia ognia (800 - 1200 m) pancerz boczny JS-2 nie stanowił dla pocisków Pzgr 39. większego problemu.

(był w stanie przestrzelić wieżę pantery z boku na wylot !!!)

To brzmi fajne, ale nie powinno dziwić.

Aha ja uznaję Panterę za czołg ŚREDNI. Bo masa poniżej 50 ton, armata kaliber 75 mm i opancerzenie max 100 mm.

Wybacz, ale ja nie rozumiem zbytnio tego całego uzasadniania "bo to był czołg średni", skoro w II WŚ nie obowiązywała żadna jednolita klasyfikacja czołgów.

Nie umiem znaleźć moich obliczeń, ale Tiger II miał energię chyba ponad 13 mln J, JS-2 też chyba zbliżoną - ok. 12,.... Nikt nie osiągną 15 mln J.

Czy te obliczenia, wynikające ze wzoru E = 1/2*m*v^2 są aż tak skomplikowane, że nie możesz przeliczyć tego jeszcze raz, jeżeli koniecznie jest to istotne z punktu widzenia dyskusji?

Miał większy prześwit, bo był wyższy niż JS-2. Sowieci zawsze obniżali swoje konstrukcje. Niemcy mieli zawsze 3 metrowe kolosy, a sowieci trzymali się 2,5 metra np. max 3 m szerokości.

Przy czym w konstrukcji niemieckich "kotów" głównym winowajcą dużej wysokości był właśnie duży prześwit (który należy po części uważać za zaletę) oraz silnik, ze swoimi charakterystycznie umiejscowionymi filtrami powietrza.

Edytowane 25 Wrzesień 2010 przez Shadow

[Shadow]

Druga część postu.

Moim zdaniem przewyższał zdecydowanie mobilnością Panterę. Szerokie gąsienice, mały nacisk na grunt, dobry silnik diesla, szybki na drodze i w terenie

Wybacz, ale czyjeś prywatne zdanie ma tutaj niewielkie znaczenie - porównaj sobie dane odnośnie mobilności taktycznej obydwu wozów. Dla przykładu: sam niski nacisk na grunt jest w tym wypadku parametrem mylącym, bo w żaden sposób nie uwzględnia on wyrównoważenia pojazdów oraz różnic w zawieszeniu, w tym istotnego zagadnienia jakim jest sposób rozłożenia nacisku na powierzchnię gąsienicy.

Armata kal. 85mm i 75mm przebiją każdy pancerz z odległości poniżej 1000m

Ehhh, a pisze człowiek o tym kilka razy już. Rosyjska D-5T z wykorzystaniem pełnokalibrowych pocisków przeciwpancernych miała naprawdę ogromne problemy z przebiciem przedniego pancerza kadłuba "Pantery", zaś nawet podkalibrowe zmuszały do tego, aby zbliżyć się na odległość znacząco mniejszą niż 500 m aby mieć jakąkolwiek większą szanse na sukces.

Użyj teraz myślenia, i zastanów się nad przednim pancerzem "Tygrysa Królewskiego".

Na bardzo bliskim dystansie, każda armata jest tak samo skuteczna!!!

W istocie słuszne stwierdzenie, z tym że zapomniałeś dopisać: "dla każdego czołgu", a nie tylko dla niemieckich jak zdajesz się sugerować.

Chodzi mi o prędkość max. w terenie. Np. czołg jak jest daleko od przeciwnika to "daje gazu" na te 50 km/h i unika trafień (w miarę...).

Wybacz, ale maksymalne prędkości były rzadko kiedy osiągane w czasie walki manewrowej.

T-34 nie pędził w odległości 200 m od pantery 50 km/h, aby uniknąć trafienia, tylko chował się za budynkiem (lub innym umocnieniem obronnym) i oddawał celny strzał w bok wieży czy kadłub...

A co jeśli budynku nie było? Po drugie: oddawał celny strzał będąc schowany za budynkiem? Po trzecie, ale to tak uprzedzająco: błagam, nie pisz proszę że T-34 podczas przemieszczenia się w terenie mogły prowadzić celny ogień w czasie ruchu z dowolną prędkością.

Jeżeli Pantera miala pociski podkalibrowe (a miała zawsze) to penetracja pancerza była zbliżona do 122mm, przy czym 122mm pocisk to brutalna siła, a pocisk podkalibrowy to subtelne i delikatne wykorzystanie całej siły 75mm armaty na pocisku z wolframu o kalibrze znacznie mniejszym niż 75mm.

Nie zawsze.

Pozdrawiam