Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[zabs82]

Nie to, że takie to proste wszystko o czym pisze,a to że takie były realia.

Armia w polu narzekała na chroniczne braki sprzętu, dostawy nie pokrywały strat.

A jednocześnie bawiono sie w nowe konstrukcje i zużywano na to środki i moce produkcyjne.

I armia pomimo monitów nie miała absolutnie żadnego wpływu na to co sie działo w tym zakresie.

Np. co dała produkcja Tygrysa Królewskiego? A ile można było dostarczyć sprawdzonego już sprzętu zamiast niego? Bez przestojów,zmian produkcyjnych i w większej ilości.

Ale był wielki,mocarny,fajnie sie prezentował w kronikach,propaganda się nadymała.

Nowa "przełomowa broń" ,jakich było pełno po drodze.

Czy język polski jest dla Ciebie zrozumiały ? W dwóch poprzednich postach napisałem Ci, co by się stało z " Panzerwaffe ", gdyby jej koniem roboczym był " sprawdzony sprzęt " , a Ty dalej piszesz dyrdymały.

Wiesz chyba o takich relacjach w kórych stwierdza się wielokrotnośc trafień i rykoszetowanie,czyli nieskutecznośc po bezpośrednim trafieniu.

Jest również opinia na temat prób poligonowych zdobycznego Tygrysa , stwierdzająca jednoznacznie że żaden aliancki czołg nie jest w stanie podjąc równorzędnej walki w klasycznym starciu lufa w lufę na standardowej odległości.

Co więcej, armata niemieckiego czołgu zachowywała tą samą celnośc po kilkukrotnym oddaniu strzału i to też jest w tym podsumowaniu.

Nikt nie twierdzi, że PzVI był gorszym czołgiem od M4 czy T-34, ale starcie 1:1 w szczerym polu jest wysoce teoretyczne, bo paradoksalnie , przynamniej w Normandii obie strony bały się wychylać nosa. Alianci , przed lufami niemieckich armat przeciwpancernych a Niemcy przed lotnictwem czy artylerią aliancką. I tyle ma wspólnego walka lufę w lufę z rzeczywistością.

[Spin]

Drogi kolego, ty teoretyzujesz co by było gdyby,a było dokładnie tak jak było,czego nie zmienisz.

I tyle się stało z Panzerwaffe co miało miejsce w rzeczywistości.

I nie jesteś absolutnie w stanie stwierdzić jak dana zmiana wpłynęłaby na rozwój wypadków i reakcje po drugiej stronie.

Wiec właściwie co to gdybanie ma do rzeczy ? I kto tu pisze te dyrdymały?

Czołgi kiedyś musiały przejśc aktywnie do ataku, po to zostały wyprodukowane,a teren był różny.

To tylko transportery opancerzone miały (i mają) funkcje transportową,wsparcia,osłony.

Więc siłą rzeczy musiało dojść i dochodziło do klasycznego pojedynku.

[Shadow]

Witam

Ale ilośc doskonale pokryła wady.

Tak samo można by napisać o każdym czołgu średnim, produkowanym w naprawdę dużych ilościach.

W porównaniu do innych,ich rzeczywiste cechy bojowe w praktyce, pancerz,armata, obrys, mobilosc w terenie....nie teoretyczne porównania papierkowe.

Rozumiem, że sam dysponujesz niepapierkowymi rozeznaniem cech bojowych owych pojazdów w praktyce?

A jak podjedzie blisko ten słabszy to żaden pancerz nie wytrzyma trafienia ze 100m.

I tak było w rzeczywistości,nie na papierku,przewaga czołgów niemieckich topniała do zera wraz ze zmniejszaniem się odległości.

Wybacz, ale np. papierek pokazujący zdolność penetracji pocisków wraz z odległością + umiejętność logicznego myślenia doprowadzić mogą do podobnych wniosków.

Często bywało że ten cienki pancerz shermana był zaletą bo pociski przechodziły na wylot.

Generalizujesz okropnie, pisząc "cienki pancerz Shermana", i niestety - tutaj przydałaby Ci się dogłębna analiza papierków np.

http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html

skąd dowiedziałbyś się, że opancerzenie Shermanów zmieniało się nie tylko pod kątem grubości, ale również pochylenia czy sposobu wytwarzania. Porównując owo opancerzenie późniejszych wersji śmiało można dojść do wniosku, że taki np. M4A1/A3(76)W był czołgiem opancerzonym lepiej od Pzkpfw IV Ausf.H oraz porównywalnie do T-34/85, w zależności które obszary konstrukcji są rozważane.

faktycznie w takim starciu M4 z armatą 75mm musiał przegrać.

Wcale nie musiał, o ile od przodu pokonanie niemieckich "kotów" było teoretycznie prawie niemożliwe, to przy ostrzale od boku z odległości mniejszych niż 800 m Sherman spokojnie mógł próbować sił z "Panterą".

A co z sylwetką Shermana było nie tak???

Pantera była wyższa.

Fakt, ale różnice wysokości obu konstrukcji wynikały z konstrukcyjnie różnych przyczyn. U Shermana spowodowane było obecnością kosza wieży oraz pierwotnym zastosowaniem silnika gwiazdowego (z wysoko położonym wałem karbowym), podczas gdy u "Pantery" wysokość kadłuba wynikała głównie z wysokości samego silnika (a dokładnie filtrów powietrza zdaje się).

Pantera była nawet wyższa od M-26 i nikt złego słowa o jaj sylwetce jakoś nie mówi.

W tym przypadku większa wysokość kadłuba "Pantery" (jakieś 1320 mm vs 1080 mm dla M26) wynikała również z gabarytów silnika, a tym samym wysokości potrzebnego przedziału bojowego.

Gruby pancerz zapewniał przezywalnośc po wielokrotnym trafieniu.

Nie koniecznie, zaś owy gruby pancerz nie stanowił większości opancerzenia niemieckich "kotów".

Ale wszystkie te zalety szlag trafiał na bliskich odległościach,a jeszcze dochodziła lepsza manewrowość Shermana

Którego Sherman i względem którego niemieckiego czołgu - bo np. taki M4A3(76)W z zawieszeniem HVSS miał w większości aspektów przewagę mobilności taktycznej nad "Tygrysem", podczas gdy z kolei zwykłe Shermany z zawieszeniem VVSS pod względem mobilności w porównaniu do np. "Pantery" wcale rewelacyjne nie były.

I w jego ,ale nie tylko w jego opinii Sherman to taki sobie czołg, kiepskawy.Załogi bały się go,ponieważ boczny pancerz był do dupy, więc takiego shermana wystarczyło przepuścic i przypaskudzic z czegoś mniejszego, niekoniecznie czołg.

Z całym szacunkiem do Twojego dziadka, ale nic odkrywczego nie powiedział - podobną opinię można by wyrazić o Pzkpfw V.

Pozdrawiam

[Shadow]

Hej

Przepraszam za post pod postem, ale forum nie chciało dać mi pozwolenia na taką ilość cytatów - tak więc piszę drugi, uzupełniający, post.

Pojedynek czołg vs. czołg na płaskim terenie, to strzelam 0,01 % pojedynków pancernych w czasie II WŚ. Pomijany jest zasadniczy element ukształtowania terenu, wyszkolenia załogi, oraz wsparcia pozostałych elementów współpracujących z czołgaami.

Słusznie prawisz, więc mam nadzieję, że dysponując danymi odnośnie wymienionych czynników (do których dodałbym np. warunki atmosferyczne czy warunki terenowe) dokonasz bardziej rzeczowej analizy problemu, który czołg był lepszy. Zaś na serio to problemy w rozważaniach występują już nawet w przypadku starcia na płaskim terenie .

- (nie we wszystkich wersjach) zabezpieczenie przeciwwybuchowe magazynu amunicji przez dodatkowe płyty pancerne, później tzw. "mokry" magazyn (naboje w zasobnikach z podwójnymi ściankami wypełnionymi wodą)

Raz - że na zewnątrz dokładanie niekiedy dodatkowych płyt, dwa - że obudowanie zasobników amunicyjnych blachami pancernymi, trzy - że przeniesienie prawie całości amunicji na dno kadłuba, cztery - że mokre komory amunicyjne. I po piąte: momentami kombinację tych zabiegów .

Do tego, co dopisał Speedy dodałbym np. dodatkowy mechanizm pozwalający dowódcy obrócić wieże Shermana w danym kierunku, niezależnie od celowniczego.

Obrys i pancerz.

Pantera była większa ale miała solidny pancerz.

Żadne "udogodnienia" o jakich piszesz nie miały wpływu na przebijalnośc z armat niemieckich czołgów o jakich mówimy.

Solidny, to był głównie przedni pancerz, i to pod warunkiem, że był dobrej jakości, z czym od drugiej połowy 1944 mogły być pewne problemy.

Jest również opinia na temat prób poligonowych zdobycznego Tygrysa , stwierdzająca jednoznacznie że żaden aliancki czołg nie jest w stanie podjąc równorzędnej walki w klasycznym starciu lufa w lufę na standardowej odległości.

Opinie prawdziwa, ale w głównej mierze w latach 1942 - 1943.

Co więcej, armata niemieckiego czołgu zachowywała tą samą celnośc po kilkukrotnym oddaniu strzału i to też jest w tym podsumowaniu.

Zapewniam, że również działa innych czołgów nie traciły błyskawicznie na celności po oddaniu kilku strzałów - chociaż Tobie w zamierzeniu chodziło pewno o stabilność platformy przy prowadzeniu długotrwałego ognia.

[Spin]

Ale były gorsze, co spowodowało później przezbrajanie w większe działa.

Choć to już wówczas nie miało takiego znaczenia w obliczu wiadomej klęski Niemiec i drastycznego spadku posiadanego przez nich sprzętu.Podobną odpowiedzią był np. IS radziecki.

De facto strzelali już do niedobitków, tyle że sprawdzili sobie koncepcje.

[sowa]

Wymaina 2:1 czy 3:1 była akceptowalna, Niemcy nie mieli czym zastąpić swoich czołgów, zemściła się nowoczesność i skomplikowana doskonałość. Mniej ale lepsze okazało się zabójcze.

W tym wypadku to chyba raczysz żartować - skomplikowana doskonałość?

Pantery i Tygrysy faktycznie były skonplikowane.

Do doskonałości to raczej im było daleko.

Duży nakład roboczogodzin w produkcji. Skomplikowana obsługa.

Na łuku kurskim więcej Panter nie dotarło o własnych siłach na pierwszą linię niż zostało zniszconych przez Rosjan w walce.

Co do dospawywania dodatkowych płyt na bocznych pancerzach Shermanów to zrezygnowano z tego bo okazało się, że nie miało to żadnego praktycznego znaczenia. Efektywność tego była taka sama jak worki z piaskiem na włoskich czołgach w '40 i 41.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez sowa

[FSO]

Witam;

przy okazji: zużycie paliwa w czołgach typu T-34 [oraz tych /85] było mniejsze niż w niemieckich. Z prostego powodu, były napędzane silnikami diesla, o czym już gdzieś to było pisane, mimo nieco mniejszej mocy, miały bardzo podobną siłę uciągu i śmiem twierdzić dużo większą elastyczność. A to jest bardzo istotna sprawa. To jedno.

Kolejne: to dlaczego tak a nie inaczej następowały skoki w broni pancernej wynika z okresu kiedy konstruowano czołgi. Niemcy zaczęłi je produkować w mniej więcej połowie lat 30 tych, po czym przekonali się, że z czołgami piechoty mają one pod względem pancerza raczej mizerne szanse, zaś armaty są tak sobie skuteczne. Rosjanie z czołgami przygodę zaczęli wcześniej, stąd - T-34 to okres ok r. 40. I w tym momencie na tą chwilę jest najlepszy. Niemcy spotykają się z radziecką myślą technologiczną i przy okazji tam następuje rewolucja. Tygrysy i Panthery. Problemem są silniki diesla. A raczej ich brak. Amerykanie widząc co się dzieje w '41 r i '42 konstruują swoje wozy bojowe, nieco gorsze co prawda od Tygrysów czy Panther, ale nie na tyle by nie dać sobie rady. T-34/85 to tylko modyfikacja mająca zapewnić "dotrwanie do końca".

Osobną działką jest skomplikowanie czołgów. Niemieckie - z usprawnieniami ale dużo wersji, co chwile zmienianych, ileś wersji wieży, z nowymi koncepcjami. I coraz większy brak materiałów wojennych. Rosyjskie - w zasadzie dwa typy wież, jedno działo, jedno kopyto... Amerykańskie - różni się silnikiem i kilkoma detalami. Także prostsza. Nie zmienia to faktu - że etap na jakim Niemcy byli w '44 zapewniał im skuteczną walkę do końca wojny. Tak samo jak bezdyskusyjny jest fakt - że skomplikowanie utrudniało im życie jak się dało. Czy owo skomplikowanie można brać pod uwagę w ocenie? Uważam, że nie. To trochę tak jak z pytaniem kierowcy jakie auto lubi. Ktoś wymienia takie, gdzie buzerów jest multum, ja - proste - bo mniej ma się co psuć, a diesel ma być wolnossący bo posłuży długo...

pozdr

[gregski]

Z prostego powodu, były napędzane silnikami diesla, o czym już gdzieś to było pisane, mimo nieco mniejszej mocy, miały bardzo podobną siłę uciągu i śmiem twierdzić dużo większą elastyczność.

No to jest akurat "Oczywista oczywistość"

Niemcy spotykają się z radziecką myślą technologiczną i przy okazji tam następuje rewolucja. Tygrysy i Panthery. Problemem są silniki diesla. A raczej ich brak.

Ależ Niemcy mieli silniki diesla. Problemem była obsesja braku paliwa. W wypadku utraty rumuńskich pół roponośnych skazani byli oni tylko na paliwo syntetyczne. W takim przypadku łatwiejsza technologicznie do wyprodukowania była benzyna.

ja - proste - bo mniej ma się co psuć, a diesel ma być wolnossący bo posłuży długo...

A po co?

To nie silnik był elementem ograniczającym żywotność czołgu.

[Spin]

Shadow

Parę znaczących faktów :

"tygrys" i "Pantera"- 1942

(Pzkpfw IV Ausf.H -1943)

M4A1/A3(76)W - 1944

T-34/85 - 1944

I cytat z twojej wypowiedzi : "porównując owo opancerzenie późniejszych wersji śmiało można dojść do wniosku, że taki np. M4A1/A3(76)W był czołgiem opancerzonym lepiej od Pzkpfw IV Ausf.H oraz porównywalnie do T-34/85,"

No były lepiej opancerzone ale KIEDY ?

Te pojedyncze lata naprawdę robią sporą różnice bo oznaczają niemiłosierne lanie i gonitwę za Tygrysami i Panterami.

No i dogonili i tez pytanie kiedy, wtedy kiedy juz nie było co gonić

[Shadow]

Hej

Ale były gorsze, co spowodowało później przezbrajanie w większe działa.

T-34 też doczekał się przezbrojenia, Pzkpfw IV też był przezbrajany, nawet co do "Pantery" istniały plany i zamierzenia, aby zamontować w wieży działo KwK 43 L/71. Tak wiec to praktycznie żaden argument.

prostego powodu, były napędzane silnikami diesla, o czym już gdzieś to było pisane, mimo nieco mniejszej mocy, miały bardzo podobną siłę uciągu i śmiem twierdzić dużo większą elastyczność. A to jest bardzo istotna sprawa. To jedno.

Nie koniecznie: to podobnie jakby pisać, że samochód z dieslem będzie szybszy od samochodu z benzyniakiem, nie podając zupełnie rodzajów silnika, ich parametrów oraz masy pojazdu - czyli stwierdzenie zupełnie bez wartości merytorycznej. Ja śmiem twierdzić, że na 100% istniały/istniają silniki benzynowe bardziej elastyczne od silników Diesla.

Druga sprawa to taka, iż należy pamiętać, że pomiędzy kołami napędowymi a silnikiem istnieje coś takiego jak układ napędowy, w skład którego wchodzi np. skrzynia biegów, która jeżeli dysponuje dużą ilością biegów może rekompensować ewentualne braki silnika w zakresie charakterystyk momentu obrotowego(prędkość obrotowa wału).

No to jest akurat "Oczywista oczywistość"

Oczywista oczywistość to jest 2 + 2 = 4, a nie to co napisał FSO odnośnie silników ZI i ZS.

Parę znaczących faktów :

"tygrys" i "Pantera"- 1942

(Pzkpfw IV Ausf.H -1943)

M4A1/A3(76)W - 1944

T-34/85 - 1944

Nawet te fakty nie zmienią tego, że pisząc "cienki pancerz Shermana" nie chciało Ci się sprawdzić, jak w rzeczywistości owo opancerzenie wyglądało (nawet tylko po grubościach płyt oraz ich pochyleniu).

No były lepiej opancerzone ale KIEDY ?

Te pojedyncze lata naprawdę robią sporą różnice bo oznaczają niemiłosierne lanie i gonitwę za Tygrysami i Panterami.

Nie ma problemu: porównaj sobie opancerzenie takiego M4A3/M4A4 z opancerzeniem Pzkpfw IV Ausf. H; następnie uczyń podobnie dla Pzkpfw IV Ausf. J oraz M4A1(76) - niezależnie od rocznika Sherman był czołgiem sensowniej opancerzonym od niemieckiej "czwórki".

Pozdrawiam

[Spin]

Dobra, to może inaczej, ja się myle ,źle interpretuje, czy co tam jeszcze.

To w takim razie jak wytłumaczysz że Alianci dostawali na tym polu tęgie lanie i to w praktyce?

No bo skoro nie było wcale aż takiego dysonansu(jaki jak powiedzmy kreuje) to jak to wytłumaczyć?

[zabs82]

To w takim razie jak wytłumaczysz że Alianci dostawali na tym polu tęgie lanie i to w praktyce?

No bo skoro nie było wcale aż takiego dysonansu(jaki jak powiedzmy kreuje) to jak to wytłumaczyć?

Poprzednicy odnieśli się do poszczególnych kwestii technicznych , które podnosiłeś apropos " Shermana " , " T- 34 " , etc. Nikt nie napisał przecież, że Panera czy Tygrys były czołgami złymi tudzież gorszymi od alianckich. Ciągle operujesz teoretycznym wzorcem 1 vs. 1 ( bo tu wiadomo, że czołg aliancki ma niewielkie szanse w starciu z Kw.K 88 " Tygrysa " - tylko, że to było wiadome do zawsze ). Na przykładzie Normandii czy Afryki można chyba stwierdzić, że to PAK - i ( zgodnie z ich przenaczeniem ) były największymi " zabójcami " alianckich czołgów ( choć nie posiadam danych procentowych ). Oczywiście armaty czołgowe miały również znaczny udział , ale myślę nie decydujący.

Tak dla przykładu :

Mówi się sporo, że alianckie czołgi sobie średnio radziły w Normandii. Ale nie bierze się pod uwagę dość pokaźnych sił jakie przeciwko 21.GA skierowali Niemcy ( głównie przeciwko brytyjczykom ), i tak, na VI 1944 siła niemieckiej " Panzerwaffe " we Francji ( i zmierzające do Normandii ) wygląda następująco :

- 39 x PzIII

- 758 x PzIV

- 655 x PzV

- 102 x PzVI

- 158 x StuG

- 179 x " Czołg zdobyczny "

Jest to prawie 1.900 czołgów ( oczywiście nie jednocześnie , bo nie było to możliwe ). Do tego należy dodać nie znaną mi liczbę PAK-ów w każdej postaci.

Edytowane 18 Wrzesień 2010 przez zabs82

[sowa]

Mówi się sporo, że alianckie czołgi sobie średnio radziły w Normandii.

Niestety głównym powodem dlaczego czołgi alianckie śrenio sobie radziły w Normandii a szczególnie brytyjskie był: Sir Bernard Law Montgomery, 1. wicehrabia Montgomery of Alamein.

I polska DPanc atakowała w Normandii mając na jednym ze szrzydeł najbliższego sąsiada nad Wisłą. Niemieckie armaty ppanc strzelając ze skrzydłą zdziesiątkowały jeden z pułków pancernych. Dane wg wspomnień gen. Skibińskiego.

Do tego należy doliczyć słabą współpracę piechoty i czołgów.

Amerykanie szybciej wyciągnęli odpowiednie wnioski, a natomiast Brytyjczykom, Kanadyjczykom i Polakom zajęło to dużo więcej czasu.

Najbardziej to mi się podoba zewnętrzny telefon w Shermanie do kontaktu z piechotą.

Odłamki z pierwszych pocisków ostrzału artyleryjskiego skutecznie go szatkowały.

[Spin]

Zabs82

Ale my ,a przynajmniej ja dyskutuje o starciu pancernym,nie o udziale innych broni i ich skuteczności vs czołg.

Bo można i do tego samolot podczepić, minę i granatnik i co tam kto jeszcze chce z butelką zapalająca włącznie.

Dokładanie tak jak napisałeś 1 vs 1.

[FSO]

Witam;

Shadow: wiem, że "na pewno" są silniki benzynowe elastyczniejsze od diesli, tylko tak naprawdę ówczesna technika była na poziomie, który sprawiał, że chcąc mieć większą moc można było iść dwoma drogami - czyli albo większa pojemność, albo większy stopień sprężania [wówczas norma chyba coś koło 7 do 8 dla benzyny], lub oboma naraz. Elektroniki tam nie było za grosz... W takiej zaś walce zwykle to diesel jest górą, zakładam oczywiście "porządną" skrzynię biegów.

Wiem, przeniesienie napędu i in. miały swoją rolę. Moja wypowiedź zaś piła do czyjejś opinii że ilość zużytego paliwa była zaniżana... Przy okazji dużo zależy jeszcze od jego jakości, a z tą na wojnie różnie bywało. Zaś sami Rosjanie swoje silniki starali się przystosowywać do najgorszego... co sprawiało także że moc mogła być wyższa. N.b. jeszcze niedawno standardem dla paliwa dla wojska w ACz było paliwo 72 oktany...

zabs82: patrząc na coś co można nazwać zabójcami czołgów - można się przekonać, że Niemcy mieli tego dość znaczną ilość: od typowych armat na podwoziu, samobieżnych, po typowych niszczycieli: niskich, ledwo wystających za gąsienice, zwykle mocno opancerzonych od Hetzerów po Jagdtigery / panthery... One także prawdopodobnie zbierały swoje żniwo, tym bardziej, że jakkolwiek nie mając ruchomej wieży, były bardziej odporne na ogień wroga.. a czasem dlań niewidoczne.

pozdr