Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[George Patton]

Ja uważam, że najlepszymi czołgami były Panthera i Tiger, ale zaznaczyłem w ankiecie Tygrysa, ponieważ siał on strach wśród wrogów Rzeszy... Myślę też, że jednym z głównych powodów klęski III Rzeszy w bitwie pod Kurskiem, było wprowadzenie do walki Panter, które nie były dostatecznie testowane by od razu próbować ich w boju... Oczywiście były to zwrotne czołgi, ale pochłaniały ogromną ilość paliwa i grzęzły tak jak w bitwie pod Kurskiem... Rzecz jasna nie mówię, że był zły, ale wg mnie to Tygrys powinien zająć pierwsze miejsce, jako że były skuteczne w walkach...

Dziękuję

[FSO]

Witam;

Tygrys, Panthera są to czolgi drugiego okresu wojny [lub inaczej: okresu w ktorym następowały zmiany w wielu rodzajach broni, w wyniku doświadczeń jakie poszczególne armie zdobyły w pierwszym okresie / wcześniejszym okresie walk]. Panthera była czolgiem wprowadzonym od razu do działań wojennych, ze wszystkimi błędami wynikającymi z "nowości" konstrukcji. Nie wiem czy jest to prawda, ale pierwsze użycie Panther nastąpiło na mało ważnym odcinku frontu gdzieś pod Leningradem, w terenie dlań zupełnie nieodpowiednim. Ale to szczegół. Gwoli wyjaśnień: każdy czolg, każdy pojazd napędzany silnikiem benzynowym pali ogromne ilości paliwa, tym większe im cięższy czołg im wyższe obroty musi uzyskiwać silnik. Silnik Panthery miał ok 700 KM, zaś masa tego czołgu to ok 45 ton... Ten silnik naprawdę mial "co ciągnąć" i naprawdę nie należał do najmocniejszych patrząc na masę czolgu. Gwoli porównania W2 w T-34 [w zależności od wersji] miał 400 lub 500 KM i "poganiał" czołg mający w zależności od wersji od 26 do 32 ton dodatkowo był to silnik diesla, mający zupełnie inną charakterystykę jak silnik benzynowy.

pozdr

[Andreas]

Tiger pojawił się w 1942r.

Mylisz się, FSO - to Tigera użyto pod Leningradem, a Panther pojawiła się pod Kurskiem.

[George Patton]

Andreas ma rację

[secesjonista]

Witam;

Tygrys, Panthera są to czolgi drugiego okresu wojny [lub inaczej: okresu w ktorym następowały zmiany w wielu rodzajach broni, w wyniku doświadczeń jakie poszczególne armie zdobyły w pierwszym okresie / wcześniejszym okresie walk]. Panthera była czolgiem wprowadzonym od razu do działań wojennych, ze wszystkimi błędami wynikającymi z "nowości" konstrukcji. Nie wiem czy jest to prawda, ale pierwsze użycie Panther nastąpiło na mało ważnym odcinku frontu gdzieś pod Leningradem, w terenie dlań zupełnie nieodpowiednim. Ale to szczegół. Gwoli wyjaśnień: każdy czolg, każdy pojazd napędzany silnikiem benzynowym pali ogromne ilości paliwa, tym większe im cięższy czołg im wyższe obroty musi uzyskiwać silnik. Silnik Panthery miał ok 700 KM, zaś masa tego czołgu to ok 45 ton... Ten silnik naprawdę mial "co ciągnąć" i naprawdę nie należał do najmocniejszych patrząc na masę czolgu. Gwoli porównania W2 w T-34 [w zależności od wersji] miał 400 lub 500 KM i "poganiał" czołg mający w zależności od wersji od 26 do 32 ton dodatkowo był to silnik diesla, mający zupełnie inną charakterystykę jak silnik benzynowy.

pozdr

Na czołgach się nie znam, ale twoje zestawienia wprowadzają w błąd:

Wystarczy przeliczyć ilość mocy na 1 tonę i tu twe sugestie zasadniczo się walą.

Bazując na twych zestawieniach granicznych to wygląda to tak:

Niemcy:

700 KM - 45 ton = 15,5 KM/1 t

Sowieckie:

400 KM - 26 = 15,3 KM/ 1 t

400 KM - 32 = 12,5 KM/ 1 t

500 KM - 26 = 19,2/ 1 t

500 KM - 32 = 15,6/ 1 t

Widać z tego, że tylko w jednym granicznym przypadku moc sowieckiego czołgu była znacząco większa.

[FSO]

Witam;

Andreas, G.P. : dzięki za wyrozumialość i doprecyzowanie. Errare humanum być...

secesjonista: mimo wszystko konie "benzynowe" i konie "dieslowskie" to nie te same konie, nie ta sama moc. Efektywność silnika [czego chyba mieć nie będziemy a szkoda] pokazuje moment obrotowy [dokladniej jego wielkość / obroty]. Śmiem twierdzić, że w tej kwestii silnik W2 górowal nad swoim benzynowym odpowiednikiem. Zużycie paliwa także bylo dużo większe niż w silniku diesla. Między innymi z tego powodu obecnie silniki diesla są stosowane w calym ciężkim transporcie...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Andreas, G.P. : dzięki za wyrozumialość i doprecyzowanie. Errare humanum być...

secesjonista: mimo wszystko konie "benzynowe" i konie "dieslowskie" to nie te same konie, nie ta sama moc. Efektywność silnika [czego chyba mieć nie będziemy a szkoda] pokazuje moment obrotowy [dokladniej jego wielkość / obroty]. Śmiem twierdzić, że w tej kwestii silnik W2 górowal nad swoim benzynowym odpowiednikiem. Zużycie paliwa także bylo dużo większe niż w silniku diesla. Między innymi z tego powodu obecnie silniki diesla są stosowane w calym ciężkim transporcie...

pozdr

Czekałem na ten argument - proszę o wyjaśnienie jak to się dzieje, że moc silnika benzynowego różni się od mocy silnika dieslowskiego.

Mnie uczono, że obliczanie mocy tyczy się każdego silnika bez uwarunkowania jak jest skonstruowany i jaką ma prowieniencję.

Fizyka jakoś nie rozróżnia w ogóle takich przypadków.

Edytowane 20 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witaj;

O.T. ale... moc silnika jest tylko jednym z jego wyznaczników, drugim jest tzw. moment obrotowy - czyli coś co jak ktoś określil "ciągnie pojazd do przodu". Silnikie diesla z racji budowy, konstrukcji mają ów moment obrotowy osiągany bardzo szybko i jest on utrzymywany przy dużym zakresie obrotów, co oznacza większą elastyczość, większą silę przy mniejszych obrotach. Z boku: obecnie ogromne ciężarówki mają silniki zwykle ok 400 - 450 konne, których moment obrotowy maksymalny jest osiągany przy 1000 obr/min, sięga 1800, a "czerwona kreska" to 2200 obr/min...

Porównując - silnik diesla ok 500 konny potrafi mieć większy moment obrotowy [większą silę uciągu] niż dużo mocniejszy [nawet 700 konny] silnik benzynowy, przy mniejszych obrotach, co sprawia, że lepiej sprawuje się on tam gdzie ważna jest nie prędkość a sila uciągu...

pozdr

PS. Dla lepszego zobrazowania sprawy: sprawdź jaki moment obrotowy ma silnik 1,9 sdi VW [64 KM] i sprawdz jakie dane mają silniki benzynowe o tej mocy, i dalej jaką moc mają silniki benzynowe o momencie obrotowym z tego silnika...

[secesjonista]

Wyjaśnienia rozumiem i akceptuję, tyle że nijak to się ma do twych prób zdefiniowania na nowo pojęcia mocy i tyle...

Vide:

"mimo wszystko konie "benzynowe" i konie "dieslowskie" to nie te same konie, nie ta sama moc."

Moc jednak ta sama.

Edytowane 20 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witaj;

mea culpa, źle ująłem, powinienem pewnie napisać "zupełnie inna siła" [albo coś podobnego]. Na marginesie tejże kwestii - spotkałem się w wielu relacjach, także wspomnieniach, że w czasie walk załogi Tygrysów i Panther [oraz pojazdów bojowych powstałych na ich bazie] miały zakaz wyciągania swoich towarzyszy walk w podobnych pojazdach. Był poważny problem - te silniki [Maybacha] bardzo źle znosiły dodatkowe przeciążenia, co najzwyczajniej w świecie oznaczało, że ciągnąc takie kolosy i tak działały na granicy wytrzymałości, lub niewiele im do niej brakowało. O radzieckich W-2 nie słyszałem takich uwag, co być może wiązało się właśnie z ową większą "siłą uciągu". Zaznaczam że jest to "być" może, bo nie mam dokłądnych danych dotyczących zarówno jego dokladnych danych technicznych jak i wyników badań. Opieram się tylko na istnieniu lub braku relacji...

pozdr

[Shadow]

Witam

mimo wszystko konie "benzynowe" i konie "dieslowskie" to nie te same konie, nie ta sama moc.

Tylko w przypadku, gdy stosują inną metodologię przy pomiarach/obliczeniach momentu obrotowego i mocy dla różnych silników. W przeciwnym wypadku - bzdura.

Śmiem twierdzić, że w tej kwestii silnik W2 górowal nad swoim benzynowym odpowiednikiem.

Pod względem maksymalnego momentu obrotowego owszem - z tego co pamiętam to HL 230 P30 dawał maksymalnie 1850 Nm (przy 2100 obr/min), zaś W2-34 oferował 2200 Nm (przy 1200 obr/min).

moc silnika jest tylko jednym z jego wyznaczników, drugim jest tzw. moment obrotowy - czyli coś co jak ktoś określil "ciągnie pojazd do przodu". Silnikie diesla z racji budowy, konstrukcji mają ów moment obrotowy osiągany bardzo szybko i jest on utrzymywany przy dużym zakresie obrotów, co oznacza większą elastyczość, większą silę przy mniejszych obrotach

Dużo zależy od konstrukcji silnika, zastosowanych rozwiązań, obecności urządzeń doładowujących itd. Co więcej należy pamiętać o jednym: silnik jest dopiero pierwszym elementem układu napędowego, zaś czołg ostatecznie porusza się dzięki temu, co są w stanie przekazać koła napędowe na gąsienice oraz jak gąsienice wzajemnie oddziałują z gruntem.

Porównując - silnik diesla ok 500 konny potrafi mieć większy moment obrotowy [większą silę uciągu] niż dużo mocniejszy [nawet 700 konny] silnik benzynowy, przy mniejszych obrotach, co sprawia, że lepiej sprawuje się on tam gdzie ważna jest nie prędkość a sila uciągu...

Podobnie jak powyżej, w przypadku różnych konstrukcji fakt, że dany silnik generuje większy momentu obrotowego automatycznie nie oznacza, że dany czołg ma na kołach napędowych większy moment obrotowy.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Shadow: wiem, że moc jest taka sama, lecz zupełnie inaczej wygląda praca silnika benzynowego mającego 64 KM [chyba 48 kW] a inaczej silnika diesla. Moc ta sama, ale "uciąg" inny.

O ile dobrze pamiętam moc maksymalna silnika W-2 była osiągana przy około 3000 obr/min, co oznaczało, że był on i elastyczny i o wiele odporniejszy na przeciążenia [duży zakres obrotów, i to od samego początku] od Maybacha. Zgadza się to co powiedziałeś - ale o wiele latwiej, nazwijmy to ordynarnie - "mieszać biegami" - wiedząc, że silnik "ciągnie" od samego dołu, że nie trzeba dawać "gazu do samej podłogi" by pojazd ruszył, nawet jeśli kierowca - mechanik nie rusza z najniższego biegu, kiedy warunki terenowe wymuszają bieg wyższy niż 1 czy nawet 2... z drugiej o wiele łatwiej manewrować metodą "lekkiego gazu" na wyższych biegach bez zrywania mechanizmu skrzyni biegów czy przeniesienia napędu.

Taki układ mocy do momentu obrotowego wymuszał na T-34 konieczność posiadania znacznie mocniejszej skrzyni biegów, znacznie mocniejszego układu przeniesienia napędu, gdyż siły jakie przenosil byly dużo większe niż w Pantherach. Przy okazji w ramach ciekawostki: dane silnika 440 koni z Mana: Moc maksymalna 440 KM / 1900 obr/min, Moment: 2100 Nm 1100 - 1600 obr/min...

pozdr

[ArekII]

T-34 był szybszy od Pantery i Tygrysa i też miał większy zasięg. Jak widać w bitwie pod łukiem kurskim Pantery przegrały i tutaj nie chodzi o testy itp. ale najwidoczniej czołgi były gorsze od T-34 które były szybsze i pancerz też miały dość dobry. Pantera i Tygrys są uważane za najlepsze bo są wielkie i mają potężny pancerz ale ma swoje wady...

[FSO]

Witam;

ArekII: fakt posiadania silnika diesla, fakt posiadania potężnego pancerza nie oznacza tego, że dany czolg jest najlepszy. I jedno i drugie jest wyznacznikiem jakie powinien spelniać dobry czolg, przy okazji - prędkość i pancerz się wzajemnie wykluczają. Potęzny pancerz, to duża masa czolgu, potęzny silnik to także jego duża masa, co wymusza moc, która zwykle nie nadąża za wzrostem masy pojazdu. Albo - albo. Jest ciężki dość wolny czolg, potęznie opancerzony i z dużym dzialem, o dość niewielkim zasięgu, albo mniejsze dzialo, slabszy pancerz, niewiele slabszy motor i duża prędkość większy zasięg. Poza tym:

T-34 konstrukcyjnie wywodzi się z pierwszego okresu wojny i jego pancerz odpowiadal ówczesnym warunkom pola walki, późniejsze modyfikacje byly tylko próbą "dojścia do idealu", i sprawienia by jako - tako odpowiadal warunkom jakie w czasie walk stwarzaly wojska npla [tu: glównie WH]. Tygrys czy Panthera byly wynikiem tego, że m.on. pojazdy w rypie "trzydziestki czwórki" pojawily się na polu walki. Co oznacza, że w zasadzie są lepsze niemal pod każdym warunkiem, wlaśnie poza silnikiem i może prostotą konstrukcji.

Zasięg czy prędkość a także trwalość pewnych mechanizmów [n.p. skrzyni biegów] wymuszana jest przez typ silnika. Maybach to benzynowy gigant, do dużej mocy, lecz stosunkowo slaby pod względem sily ciągu. Oznacza to olbrzymie spalanie [liczone w grubych setkach litrów na przyslowiową setkę], duże przeciążenia silnika i stosunkowo niewielki zasięg. Silnik diesla - mniejsza moc, acz o wiele większa sila, mniejsze spalanie [nawet o ok 50% mniej od benzynowego odpowiednika] co pozwala na większy zasięg... Przy okazji T-34/85 to 32 tony, Panthera - ok 45 ton. To także pokazuje różnicę w opancerzeniu...

pozdr

[Tankfan]

ArekII, weź tak przeczytaj kilka stron wcześniej o T-34, nie była to żadna świetna konstrukcja a konstrukcyjna porażka.

Znając hardość testów w ZSRS trzeba wręcz uznać za cud Boży to że w ogóle ten pojazd wszedł do produkcji... A był wręcz modelowym przykładem jak kretyńsko można coś zaprojektować.

Ps. popracuj też nad tym jak twoje posty wyglądają, ten za przeproszeniem bełkot ledwo da się czytać.

Edytowane 23 Marzec 2010 przez Tankfan