Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Shadow]

Witam

Ponadto sama charakterystyka Panzera VI [dokładniej uzbrojenie - armata ppanc 88 mm] gwarantowało przebijalność Shermana z takiej odleglości kiedy on nawet nie zauważył Tygrysa, z drugiej zaś by strzał Shermana był skuteczny musiał podjechać bardzo blisko

Mimo wszystko w 1944 roku istniały już działa w postaci amerykańskiego M1A1 76 mm czy słynnej brytyjskiej 17-pdr, które aby dokonać perforacji pancerza "Tygrysa" nie wymagały już zbytniego zbliżenia się do tego czołgu, zwłaszcza od boku.

Pomijam tutaj problemy z amunicją amerykańską oraz problemy z celnością pocisków wystrzeliwanych z 17-pdr.

Tu chodzi o klasyfikację. Porównanie ''Tigera'', który był czołgiem ciężkim ciężkim dosłownie z ''Shermanem'', który był czołgiem średnim, jest błędne.

Takie porównanie nie tyle jest błędne, bo nic błędnego w nim nie ma. Jak dla mnie tego porównanie uczynić można ale tylko na płaszczyźnie faktu. że obydwa czołgi spotykały się w walce.

Pozdrawiam

[Andreas]

Czyli mogę porównać TKS i Panzer IV? Bo też spotkały się w walce. A mogę ''Tigera'' i T-26? Też się spotkały.

[Shadow]

Witam

Czyli mogę porównać TKS i Panzer IV? Bo też spotkały się w walce

Teraz popadasz w przesadyzm i skrajność, bo nie porównujesz nawet dwóch czołgów.

A mogę ''Tigera'' i T-26? Też się spotkały.

Owszem można, nie widzę żadnych przeszkód. Zacząć trzeba od tego, że sam wybór najlepszego czołgu II WŚ jest właściwie niemożliwy z racji konieczności rozważenia setek różnych kwestii, oraz, tak jak już pisaliście, różnic koncepcyjnych wedle których czy dla których dany czołg był konstruowany.

Nie oznacza to jednak, że jak napiszę iż "Tygrys" w porównaniu do Shermana był ogólnie znacznie lepiej opancerzony, to samo takie porównanie jest błędne albo nie można tak napisać. Pamiętać też należy że różnica w masie nie wynikała tylko i wyłącznie z grubości pancerza.

Pozdrawiam

[Andreas]

Okej, to nie wpadnę w skrajność. Pz IV i Renault FT-17. Może być? Czołg i czołg.

[widiowy7]

Jednak trzeba byłoby wprowadzić jakieś systematyki.

Najlepszy czołg w swojej kategorii. Do tego w w sekwencjach dwuletnich. A i to może być za dużo. Tylko taka watpliwośc. Niewątpliwie był czołg ciężki tzn, "Tygrys". A jak sklasyfikować "Panterę" i IS-2 ?

[Shadow]

Witam

Okej, to nie wpadnę w skrajność. Pz IV i Renault FT-17. Może być? Czołg i czołg.

No może być, czemu nie, jeżeli weźmiesz jeszcze pod uwagę jakiegoś Pzkpfw IV Ausf.D czyli czołg z którym FT-17 mógł się zmierzyć. Zresztą nie rozumiem sensu pytań: może być itd.

Tylko taka watpliwośc. Niewątpliwie był czołg ciężki tzn, "Tygrys". A jak sklasyfikować "Panterę" i IS-2 ?

Zależy według czego klasyfikować. Jak dla mnie akurat "Pantera" to czołg średni. Należy jednak pamiętać o jednej rzeczy, o której już pisałem wcześniej: na samą masę czołgu nie wpływa tylko i wyłącznie grubość pancerza.

Pozdrawiam

[widiowy7]

To może porównać "Panterę" i Joteska Masa w zasadzie ta sama. I teraz dochodzi i pancerz, i masa jednostkowa, i jakość armaty i amunicji, i optyka,

[Andreas]

Drogi Shadow, mnie chodzi o to, że porównywanie czołgu średniego z lekkim, ciężkiego ze średnim etc. mija się z celem, bo czołgi te nijak się miały do siebie. Inny pancerz, konstrukcja, uzbrojenie, silnik, załoga... praktycznie wszystko. Czołg porównywać to już z innym tej samej klasy.

[Shadow]

Witam

Drogi Shadow, mnie chodzi o to, że porównywanie czołgu średniego z lekkim, ciężkiego ze średnim etc. mija się z celem, bo czołgi te nijak się miały do siebie. Inny pancerz, konstrukcja, uzbrojenie, silnik, załoga... praktycznie wszystko. Czołg porównywać to już z innym tej samej klasy.

Wpierw należałoby przyjąć pewne kryteria w celu przyporządkowania konkretnego czołgu do danej klasy.

Jeżeli przyjmujemy masę, to do samej klasy można by zaliczyć m.in.: Shermana, Pzkpfw IV, T-34/85 i Cromwella, podczas gdy reszta do żadnej klasy nie pasuje, bo mamy jeszcze przecież M-26, "Panterę", IS-2 i obydwa "Tygrysy".

Dodatkowo nawet w ramach tej jednej klasy, którą wyszczególniłem, występują różnice rzędu 7 ton pomiędzy poszczególnymi pojazdami - różnice te wynikają, jak już napisano w cytacie, zarówno z rodzaju przenoszonego uzbrojenia, fizycznej grubości pancerza, stopnia skomplikowania układu napędowego i jezdnego itd, jak i z przyjętej koncepcji budowy, w sensie że Rosjanie miejscem dla załogi się nie przejmowali.

Wobec tylu kontrowersji naprawdę nie widzę nic złego w porównaniu chociażby "Pantery" z T-34, oraz np. zastanowienia się, w jakich aspektach M4A3(76)W HVSS przewyższał załóżmy "Tygrysa".

Pozdrawiam

[Accepted]

Witam,

Jeśli spojrzeć szeroko, jakość wykonania, ilość i łatwość produkcji, możliwości konstrukcji, łatwość obsługi, siła ognia - sherman wygrywa w tej klasyfikacji, z 17 funtówką lub długolugowe 76mm potrafi zagrozić praktycznie każdemu czołgowi ówczesnego czasu. Jeśli chodzi o pancerz, siłę ognia, szybkostrzelność, to Tygrys I, zaś jeśli się dorzuci jego spalanie, zasięg, szybkość produkcji to deklasuje ten czołg z porónywalnych konstrukcjami aliantów - jak JS, czy Pershing... zaś uniwersalność również tygrysa stawia na czele, silny pancerz boków, wieży sprawiały, że był świetny w roli wsparcia piechoty jak i dzięki wspaniałej armacie świetny w roli niszczyciela czołgów, szczególnie na dużych dystansach. Jednak stawiam na shermana, którego możliwości łatwo pozwalały konstrukcję dostosować do panujących warunków na frontach i miał małą awaryjność, czego nie można powiedzieć o tak konstrukcjach niemieckich jak i sowieckich...

Pozdrawiam, Michał

[FSO]

Witam;

Accepted: pod względem zasięgu wszystkie konstrukcje deklasują radzieckie T-34 i ich pochodne a nawet JS-2. Wszystko to za sprawą silnika diesla W-2 masowo stosowanego w tych konstrukcjach -> stąd charakterystyczny czarny dym spalin z rur wydechowych. Wystarczy porównać zasięg tych czolgów z dowolnymi innymi. Osobną sprawą jest fakt, że w Shermanach stosowano silnik gwiazdowy [lotniczy], co powodowalo latwość zaplonu, co znalazlo odzwierciedlenie w przydomkach nadawnych przez obie strony [Ronson, Tommy-Kocher]. Podstawowe uzbrojenie bylo slabe, zaś wzmocnione [armata 76 mm, to wedle wiki ok 1/4 używanych czolgów, co będąc zlośliwym można powiedzieć, że 1/4 sil pancernych mialo jakąkolwiek wartość].

Czogi typu Panthera, Tygrys, wagowo [ok. 45 t] odpowiadaly cięzkim czolgom rosyjskim IS-2. To są dla mnie dwa różne typy czolgów. Jak już to uważam za tak samo rozsądne porównywanie Pz V z IS -2, jak i Pz V z T-34/85... Przy okazji Pershingi określane są jako czolgi ciężkie - przy wadze rzędu 42 t...

pozdr

[Accepted]

Witam,

T-34 bardziej do tego przydomka pasuje, poza tym, termin Ronson, zrodziły pierwsze modele shermanów, grzechy wieku dziecięcego...

Czogi typu Panthera, Tygrys, wagowo [ok. 45 t] odpowiadaly cięzkim czolgom rosyjskim IS-2. To są dla mnie dwa różne typy czolgów. Jak już to uważam za tak samo rozsądne porównywanie Pz V z IS -2, jak i Pz V z T-34/85... Przy okazji Pershingi określane są jako czolgi ciężkie - przy wadze rzędu 42 t...

nie nie i jeszcze raz nie, Tygrys i JS II to czołgi ciężkie wsparcia, jeden w batalionach pancernych, drugi w pułkach czołgów ciężkich wsparcia... Panthera to czołi średnie, jak i T-34/85... ale panthera deklasuje T-34/85 z każdej strony, T-34/85 to był porównywalny ale do PzKpfw IV ausf. H i IMO był od niego gorszy...

Podstawowe uzbrojenie bylo slabe, zaś wzmocnione [armata 76 mm, to wedle wiki ok 1/4 używanych czolgów, co będąc zlośliwym można powiedzieć, że 1/4 sil pancernych mialo jakąkolwiek wartość].

Acha, więc armata F-34 podstawowe działo T-34 było rewelacyjne... ech, czego to się człowiek nie dowie... A może mi kolega podpowiedzieć ile było tych T-34/85? Bo kiedy się pojawiły to chyba wiemy??? Oj bardzo można być złośliwym i w tym przypadku... A słyszał kolega może o doktrynie walki amerykańskich związków pancernych? I pewnie szanowny kolega wie, że amerykanie nie przewidywali początkowo dla swoich czołgów walki z innymi czołgami, tą rolę zostawiając niszczycielom czołgów, później dopiero wzmocniono siłę ognia shermanów.

Pozdrawiam, Michał

[Speedy]

Hej

Podstawowe uzbrojenie bylo slabe, zaś wzmocnione [armata 76 mm, to wedle wiki ok 1/4 używanych czolgów, co będąc zlośliwym można powiedzieć, że 1/4 sil pancernych mialo jakąkolwiek wartość].

Hmm czyli tym samym uważasz że 3/4 radzieckich czołgów średnich było bezwartościowych??

Najpowszechniej stosowana w Shermanach armata 75 mm M3 (L/40) była pod względem balistycznym porównywalna z rosyjską armatą 76,2 mm F-34 (L/41,5). Wystrzeliwała nieco cięższy pocisk ppanc. (M61 - 6,8 kg vs.rosyjski BR-350B - 6,5 kg) z nieco mniejszą prędkością początkową (619 vs. 655 m/s). Zdolność przebijania była więc praktycznie taka sama (być może nawet nieco większa przy mniejszych kątach uderzenia: pocisk M61 miał nowocześniejszą konstrukcję, posiadał czepiec ppanc. i czepiec balistyczny, rosyjski był bardziej klasyczny, tępogłowicowy z czepcem balist.). Co do pocisku odłamkowo-burzącego nie chcę się wypowiadać, amerykański M42 był cięższy od rosyjskiego OF-350 (6,7 kg vs. 6,2) lepiej byłoby jednakże porównać masę ładunku wybuchowego, tej zaś dla pocisku M42 nie znalazłem (rosyjski zawierał 710 g).

[БССР]

Moim zdaniem T34/85 był najlepszym czołgiem, miał silnik diesel wiec duży zasięg i ropę tankowano do nich bezpośrednio z szybów naftowych-mazut dlatego, ze ropa z Azerbejdżanu była ''czysta'', były to czołgi średnie, były szybkie, zwrotne, mobilność była bardzo ważna na polu walki, miały dobre nachylenie pancerza, i były tanie w produkcji i proste w obsłudze jeden czołg t34 montowano w 2 doby a panterę w 2 miesiące.

[FSO]

Witam;

w kwestii czolgów - paliwo dieslowskie znacznie trudniej zapalić niż benzynę, zwłaszcza lotniczą. A silnik gwiazdowy - to silnik lotniczy. Grzechem i to nie "wieku dziecięcego" jest ten wlaśnie silnik. Poza tym T-34/76 był patrząc czasowo odpowiedzią, w każdym razie był skonstruowany wcześniej niż Pz z długim dzialem [50 mm] - wszedł na uzbrojenie armii radzieckiej w '40 r. i od razu zaczęto czynić pewne poprawki. Odpowiedziš niemiecką byla Panthera [długie dzialo 75 mm itd], lecz jej waga byla o pól większa od T-34. Z racji przewagi Tygrysa, Rosjanie, chcšc zmniejszyć koszty i zyskać na czasie mocno zmodernizowali istniejšce T-34, pracujšc nad tym prawdopodobnie już od momentu kiedy Tygrysy wjechaly na front ['43 r . bodajże], zaowocowało to tym, ze do jednostek zaczęły naplywać nowe czolgi już od '44 r. [od marca] a w ciągu roku wymieniono wszystkie istniejące "76-ki". Pokazuje to tempo zmian. Sherman, wprowadzony w '42 r, zmodernizowany [próba] w '44 r. - ale w taki sposób że nowa armata i tak kiepsko sobie radziła z tym co nadjeżdżało ze strony niemieckiej. Zaś zniszczenie Panthery czy nie daj Boże Tygrysa to próba zabawy w "ganianego - ukrytego"...

Poza tym zastanawiam się poważnie czy wspominana przeze mnie waga [a właściwie ich różnica] nie powodowała tego, że porównanie jest ciężkie, choćby przez same moce silników, ich silę jednostkową czy grubość pancerza.

Accepted: w roku '41 i '42 rosyjska armata 76 wystarczała na znakomitą większość tego co znajdowalo się w armii niemieckiej i walczylo w ZSRR. Nie oznacza to tego, że twierdzę że T-34 byl najlepszym czolgiem w calej swojej karierze, choć mial kilka elementów, które sprawiają, że należy go brać pod uwagę w takich ocenach. Inne go może nie dyskwalifikuja, ale utrudniaja mu wejście na szczyt. Dla ma ich znacznie więcej niż Sherman...

pozdr