Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[FSO]

Witam;

o jednostkach pancernych i organizacji samej ACz pod tym względem można by dlugo mówić pisać i opowiadać. Nie dość że w wielu wypadkach nie bylo "stalej" ilości czolgów w czyś taki, to i przerzucano poszczególne jednotki względem zapotrzebowania. Masz rację w tej kwestii.

Czolg szybki [bT; projektowany A-20] to czolgi do zupelnie innych działań niż te które byly toczone na froncie wschodnim, gdzie ważne bylo przelamanie. To tanki to stosunkowo latwego terenu, takie które po wyjściu na tyly przeciwnika mają zająć most węzel komunikacyjny. Same BT sprawdzily się w Mandżurii - teren plaski twardy... a nie blotnisto piaskowy, gdzie piechota po roku - dwóch walki z radzieckimi czolgami nie byla zaskakiwana przez same czolgi, nawyżej ich ilość.

Pisalem o T-34 jako czolgu który w warunkach dzialań wojennych mial jedną zaletę: prostota i odporność na ciężkie i możliwość tluczenia go w dużych ilościach. Takie coś możliwe bylo na Wschodzie i w ZSRR. Ciężkie warunki, niewyksztalceni czolgiści, konieczne ogromne ilości maszyn.

Nie mam zbytniego przekonania do czolgów z L-L w warunkach wojny na wschodzie. Wąskie gąsiennice, nie rekompensujące niskiej wagi, slabe silniki [jak dla mnie]. To byly tanki do walk na Zachodzie. Ale wiadomo darowanemu koniowi w zęby się nie patrzy bo nie dadzą więcej.

Pisałem o Tygrysie jako o czolgu zaprojektowanym wedle nowych zasad w N. z pochylym pancerzem, szerokimi gąsiennicami, możliwością montowania oslon na kola zamachowe, armata porządnego kalibru i pozwalająca na zniszczenie przeciwnika z duzej odleglości. Wadą tego czolgu byl silnik, w zasadzie jego brak Powinien być przyzwoity i mocny [700 - 800 konny] silnik Diesla, niestety mocne silniki dieslowskie [500 koni i więcej] mieli jedynie Rosjanie. Waga Pantery także byla wyższa - choć niezbyt wiem dlaczego [pancerz?]. Dla mnie jest to jeden z najlepszych czolgów II wś. mający oczywiście swoje wady ale w wielu dziedzinach bezkonkurencyny.

Z podziałem masz rację - inaczej trzeba oceniać pierwszy okres wojny i inaczej ostatni, a czolgów które powstaly w zasadzie już w jej wyniku calościowych doświadczeń brać pod uwagę się nie powinno. Owe modele wyszly w ilościach kilkudziesięciu sztuk "wchodząc" na stany w momencie kiedy wojna byla wygrana, czasem oddając jedynie po kilka strzalów. Z tym, że ostatni okres to można by zacząć od upadku ofensywy w Ardenach.

Mrgalomańskie czolggi betonowe pociągi to idiotyzm w czystej postaci. Można pominąć, najwyżej jako ciekawostka. Btw. z jakiego modelu wywodzą się niemieckie Leopardy [OT troszkę]

pozdr

[Tankfan]

Btw. z jakiego modelu wywodzą się niemieckie Leopardy [OT troszkęsmile.gif]

Z żadnego, tylko koncepcyjnie dość bliskie są z PzKpfw.V Pantera. Ale to się tyczy Leo1, Leo2 i wszystkie inne zachodnie czołgi podstawowe generacji III po wojennej to już inna para kaloszy, pod względem opancerzenia i masy bliżej im do czołgów ciężkich.

[Shrek63]

Btw. z jakiego modelu wywodzą się niemieckie Leopardy [OT troszkę]

Z żadnego, tylko koncepcyjnie dość bliskie są z PzKpfw.V Pantera. Ale to się tyczy Leo1, Leo2 i wszystkie inne zachodnie czołgi podstawowe generacji III po wojennej to już inna para kaloszy, pod względem opancerzenia i masy bliżej im do czołgów ciężkich.

Mozna tu troszke pospekulowac, bowiem, tak jak napisałem, jest grono speców od tanków, ktorzy uważaja, że Pz.V "Panther", był pierwszym w świecie czołgiem podstawowym (MBT). Jest tez grono, co mowi, że dopiero brytyjski "Centurion" był pierwszym MBT... no ale to troszke odbiega od nurtu dyskusji...

Leo 1 jest kwintesencją doswiadczeń niemieckich z czasów powojennych, ale i tych wojennych też, i przypisywanie mu bycia kontynuwatorem "Panthery" jest mocno na wyrost! Przed Leo 1 Niemcy silnie współpracowali z Francuzami nad wspólnym projektem czołgu, ale, że współpraca nie wypaliła dokonca, to powstały odrębnie Leo 1 o AMX-30. Leo 2 znowu, tak jak Tankfan napisał... zupelnie inna para kaloszy, no tyle, że to też MBT, więc jakby uznac, że Pz.V to pierwszy MBT na świecie, to faktycznie, oba Leosie wywodzą sie, ale nie w prostej linii, od Pz.V "Panther"

[FSO]

Witam;

wiem, że to bylo lekkie [OT]. Nie wiedzialem po prostu co się stalo z biurami konstrukcyjnymi niemieckimi po wojnie. Przecież one pewnie tak czy siak caly czas pracowaly nad unowocześnianiem i następcami Pz V. Po wojnie jako że Niemcy zostaly zdemilitaryzowane, gdzieś się musieli podziać, a mając znacznie więcej doświadczeń przelewać je na modele. Dlatego się zapytalem o Leoparda, bo byl to pierwszy chyba powojenny czolg skonstruowany w Niemczech po 2 wś.

pozdr

[widiowy7]

Według mnie ankieta została żle skonstruowana. Porównywane są czołgi w gruńcie rzeczy nieporównywalne.

Podział na klasy (lekkie, średnie, ciężkie). Poza tym różne okresy wojny. Dla mnie 7 TP był znakomitym czołgiem lekkim w 1939 roku. Ale nijak się ma do PzKpfw V "Panther". To chyba jasne.

"Pantera" klasyfikowana jest jako czołg średni. Chyba u Niemców? JS-2 był od niej cięższy raptem o dwie tony.

A był to najcięższy aliancki pojazd.

[Tankfan]

Jeszcze ad. Leo1. Należy też zaznaczyć że wóz ten był stosunkowo słabo opancerzony. Zdaje się że Niemcy nie chcieli powtórzyć historii z PzKpfw.VI Tygrys i całą pozostałą resztą ciężkich czołgów. Stąd kooperacja z Francuzami na początku a następnie dość duża doza podobieństwa do jeszcze słabiej opancerzonego AMX-30.

Tymczasem w USA i UK mieliśmy proces odwrotny, Amerykanie poszli w bardzo zrównoważone pod względem opancerzenia, ruchliwości i siły ognia czołgi serii Patton, takie wozy jak M48A3/A5 czy też M60A1/A1RISE mogły już skutecznie stawiać czoła Sowieckim T-55 i T-62, podobnie brytyjskie wozy Chieftaine, te jednak były konstruowane tak aby ochrona pancerna i siła ognia były maksymalne, stąd Chieftaine miał stosunkowo liche możliwości trakcyjne.

No ale koniec OT.

[FSO]

Witam;

widiowy - tak to nam jakoś wyszlo, ale wiesz, 2 wś kojarzy się dla wielu tylko i wylącznie z Pz IV ; Pz V i Pz VI z dlugimi armatami i to albo 75 mm albo 88 mm po stronie niemieckiej, T-34 i IS 2 po rosyjskiej i kilkoma po stronie alianckiej.

Taki podzial sprawil by jeszcze jedną rzecz - okazaloby się, że 2 wś, te kilka lat ciąglych walk w bardzo zmiennych warunkach dala impuls do ogromnego postępu technologicznego i konstrukcyjnego wszystkich typów czolgów, a takze zmian jakie nastąpily w ich podzialach.

Poza tym zupenie inną rolę pelnią czolgi lekkie, średnie czy ciężkie i czego innego się od nich oczekuje.

Zupelnie różne są także klasyfikacje tego wszystkiego.

Takie male pytanie na koniec, przemodyfikujemy troszkę pytania o "najlepszy czolg"? Z podzialem na lekkie, średnie i ciężkie - oczywiście tam gdzie jest to możliwe.

pozdr

[Shrek63]

FSO! najpierw gratulacje

a teraz w kwestii

Takie male pytanie na koniec, przemodyfikujemy troszkę pytania o "najlepszy czolg"? Z podzialem na lekkie, średnie i ciężkie - oczywiście tam gdzie jest to możliwe.

Nie da się tak spokojnie podzielić wg tych klas. Np. wśród lekkich... jest nasz 7TP o masie ok 10 ton, i jest też amerykanski M24 "Chaffee" o masie blisko 20 ton. Masa M24 (zresztą i inne parametry), na początku wojny pozwoliłaby, zupełnie spokojnie, klasyfikowac go jako czołg średni. Podobnie z Pz.V, przez Niemców uważany za czołg średni, a przecież był w "grupie wagowej" podobnej do IS-2, który znowu uważany był za czołg ciężki. I walczyły, mniej więcej, w tym samym okresie wojny, czyli w jej II połowie. A np. kwestia Pz.IV... tworzony w latach 30-tych, poczatkowo postrzegany był przez samych Niemców, jako czołg ciężki/czołg wsparcia.

Myslę, że bardziej wiarygodne byłoby przygladanie się czołgom w danym okresie... postęp w tym temacie, zresztą nie tylko w tym, był ogromny. Wojna napędzała, zresztą jak zawsze, wdrażanie nowych rozwiązań technicznych i technologicznych, czego właśnie przykładem jest broń pancerna.

Np przyznam rację Widiowemu7, ktory uważa, że 7TP był bardzo dobrym czołgiem, no bo był... tyle, że jego "gwiazdka swieciła" bardzo krótko. W konfrontacji z niemieckimi Pz.III i Pz.IV, w trakcie Kampanii Wrześniowej, przynajmniej w kwestii parametrow technicznych, wyglądał zupełnie nieźle, ale już rok później, przy porównywaniu go do Pz.III z armatą 50-milimetrową, czy do Somua S-35, nie wyglądał tak swietnie... później byłoby jeszcze gorzej... no bo czy miałby jakieś senswone szanse w starciu np z M4? albo z "Panterą"? nawet w starciu z lekkim M24 też niespecjalnie widze go jako zwycięzcę.

Niemniej, wśród czołgów lekkich, można uznać 7TP za jedna z najlepszych konstrukcji na świecie.

Na początku wojny, czyli do "Barbarossy", wskażę na Somua S-35 i "Matilde" II. Miały swoje wady, ale jednak więcej zalet.

Potem zaczęła świecic gwiadka dla T-34/76, który, choc będący jeżdżacą galerią wad, był niemiłym zaskoczeniem dla Niemców. Także KW-1 był dobra maszyną, ale należy pamietac, że Pz.IV, uzbrojony w "długą" 75-tkę był dobrym czołgiem, choć juz deko przeciążonym.

Od Łuku Kurskiego zaczyna dominowac znowu "Pantera", ale pod koniec wojny napotyka potężne IS-2 i M-26, ktore przy podobnej masie, prezentują się ciut lepiej.

Był tez moment, że permanentnie dominowały "Tygrysy" a potem "KonigTigery", ale i one posiadały wady. Choc potężnie uzbrojone i opancerzone, były mało ruchliwe.

No i jeszcze kwestia M4 "Sherman Firefly"... też posiadał swoje "zady & walety"...

chyba jednoznacznie nie da się stwierdzic, ktory to czołg był naj naj naj...

[FSO]

Witam;

dziękuję

Co ciekawe, w '39 za czolgi uznawano także Pz I i Pz II, które w wielu wypadkach mialy armatki 20 mm, albo sprzężone karabiny maszynowe ok 12 mm. Dla mnie w tym okresie jedną z ciekawszych konstrukcji do której mam sentyment jest BT 5/7. Zwlaszcza "siódemki" - szybkie czolgi, symbolizujące, ruch zamieszanie. Ze swoimi armatami 45 mm. Ważyly nieco ponad 14 t. I armata i moc i typ silnika sprawiają, że byly one jednymi z najlepszych w tym okresie. Dość sporą wadą bylo zaskoczenie - konstruktorów radzieckich, że stwarzal on tak duże możliwości. Z silnikami Diesla przeciążenia konstrukcyjne byly już ogromne.

Co ciekawe najmocniejszy wówczas czolg niemiecki [Pz IV] istnial wylącznie z krótka armatą, która byla conajmniej kiepska w walce. Alianckich czolgów nie lubię zbytnio - w wojnie pancernej lubię ruch a tu czolgi glownie "obronne", z pancerzem stwarzającym ogromne klopoty mniejszym kalibrom.

Rewolucję, sprawil T-34 - duża, armata, pochyly pancerz, silnik w tak dużym czolgu - szerokie gąsiennice, dość mocne opancerzenie. On tu bije na glowie wszystkie ówczesne konstrukcje jakie istnialy - mimo wielu wad: sposób obslugi [liczba zalogi, sam komfort wewnątrz czolgu, wreszcie wykonanie. Dla mnie najważniejszy jest w nim fakt próby zmiany tego co bylo wcześniej: albo gruby pancerz albo waga...

Wojnę na czele z różnych powodów kończy Pantera. Wszechstronność, konkretna armata, kawal silnika - choć nieco slabawy ze względu na masę samego pojazdu ktory napędzal. Niedopracowania owszem byly: - ogromne przeciążenia mechanizmu napędowego sprawialy, że w wielu wypadkach silnik nie wytrzymywal tego. Tu brakiem też byl brak silnika Diesla o dobrej mocy [ok. 700 KM].

Nie mam przekonania do najcięższych czolgów typu IS ; KonigTiger i tp. Dla mnie są to samobieżne dziala ppanc. Kiepski zasięg, slaba moc silników - i rosyjskich i niemieckich i nawet alianckich. Jako ruchomy bunkier - świetny jako mobilna broń do atakowania przeciwnika - niezbyt.

Nie wiem jak patrzeć na alianckie czolgi z ostatnich miesięcy - powstaly w wyniku wlaśnie doświadczeń z okresu wojny, zapotrzebowania planistów i samych dowództw. Czas debiutu sprawil, że wyszly wszystkie wady okresu niemowlęcego, a ich pelna potęga ujawnila się kilka lat po wojnie w kolejnych konfliktach.

Co ciekawe patrząc na wojnę można zauważyć nierównowagę w rozwoju konstrukcji alianckich, radzieckich i niemieckich. Od końca - niemieckie staly w miejscu do '41 r. Tylko modernizacja. Spotkanie pierwszych, w sumie rewolucyjnych modeli radzieckich zaowocowalo pokazaniem w drugiej polowie wojny kilku modeli, które mialy szansę w sumie zmienić ten typ broni. Braklo czasu. Mimo pewnego niedopracowania okazalo się kilka spraw:

- radzieckie czolgi okresu '43 r. okazalo się za slabe stąd modele T-34/85 ; T-44; T-54... [już powojenne]

- alianckie czolgi okresu '44 też nie byly rewelacyjne [slynne już, zdanie ze "Zlota dla zuchwalych": Panterę [Tygrysa?] ja mogę tylko z tylu]. Dalo to asumpt to rozwoju broni który nastąpil znów od '45 r.

pozdr

[Speedy]

Hejka

Jeszcze moje 3 gr.

Rewolucję, sprawil T-34 - duża, armata, pochyly pancerz, silnik w tak dużym czolgu - szerokie gąsiennice, dość mocne opancerzenie. On tu bije na glowie wszystkie ówczesne konstrukcje jakie istnialy - mimo wielu wad: sposób obslugi [liczba zalogi, sam komfort wewnątrz czolgu, wreszcie wykonanie. Dla mnie najważniejszy jest w nim fakt próby zmiany tego co bylo wcześniej: albo gruby pancerz albo waga...

Tzn. tych "albo" jest chyba jednak dużo więcej. T-34 miał zarazem i umiarkowaną masę i sensowny pancerz i sensowną ruchliwość i silne uzbrojenie - armatę 76 mm o rozsądnej prędkości początkowej pocisku. Poszczególne elementy spośród wymienionych powyżej występowały już we wcześniejszych czołgach. Np. brytyjska Matilda mała i duża miały już ten sensowny pancerz (czyli całkowicie odporny na pociski typowych armat ppanc. 37 mm a także armat 75 mm z większej odległości) i też nie były za ciężkie, tyle że mało ruchliwe (słaby silnik) i słabiej uzbrojone (mała Matilda tylko km-y, duża - działko 40 mm).

Wojnę na czele z różnych powodów kończy Pantera. Wszechstronność, konkretna armata, kawal silnika - choć nieco slabawy ze względu na masę samego pojazdu ktory napędzal. Niedopracowania owszem byly: - ogromne przeciążenia mechanizmu napędowego sprawialy, że w wielu wypadkach silnik nie wytrzymywal tego. Tu brakiem też byl brak silnika Diesla o dobrej mocy [ok. 700 KM].

Ja bym z tym przeciążeniem nie przesadzał, Panther miał moc jednostkową jakieś 15,5 KM/t, tyle samo co T-34-85 na przykład. A co do Diesla trzeba pamiętać o niemieckich kłopotach z zaopatrzeniem w paliwa. Olej napędowy potrzebny był dla okrętów podwodnych, dla których zasięg jest kluczowym parametrem więc od Diesla się jakby nie ucieknie. Więc w pozostałych rodzajach sił zbrojnych lepiej było wykorzystywać silniki lekkie paliwo żeby nie zabierać go UBootom. Jakkolwiek warto zauważyć, że w okresie 1944/45 gdy Niemcy utracili bazy we Francji i coraz mniej mogli z OP korzystać, sporo paliwa się zwolniło i wiele z powstających wówczas projektów czołgów miało być już napędzanych Dieslami.

[FSO]

Witam;

za takie "grosze" dziękuję zawsze i chętnie.

Pisalem ogólnie silny pancerz albo ruchliwość - bo to skrótowo opisuje dylemat konstruktorów czolgów w ówczesnym czasie. Do tego co mówileś dochodzily jeszcze inne problemy: duży ciężar czolgów przy stosunkowo wąskich gąsiennicach ówczesnych czolgów powodowal, w polączeniu z niezbyt mocnymi silnikami - problem przy poruszaniu się w terenie [bardzo wysoki nacisk jednostkowy] i przy podjazdach na wzniesienia [tutaj anegdotka: Wśród dowódców radzieckich okresu '39-'41 chodzil dowcip: Co to jest "cud"? Odpowiedź: "Matilda na szczycie wzniesienia]. Zmienil to wlaśnie T-34 - przy dość dużej, jak na ówczesne standardy wadze [Pz III i Pz IV - wersje do '41 r. mialy ok 20-22 t; T-34 - ok 25 - 27 t.] mial niewielki nacisk jednostkowy "na gąsiennicach". Dla mnie to też plus i owo salomonowe wyjście z problemu opisanego w postach.

Co do Panthery : może jestem namolny i nudny - ale dla mnie diesel w czolgu i w ciężkich pojazdach to rewolucja. Co innego 500 koni w benzynie co innego w dieslu. Poza tym sam silnik diesla jest o wiele bardziej odporny na zaplon w wyniku iskry od rykoszetu, odporny na uderzenia i trwalszy. Przyklad najzwyklejszy: silnik 185 konny [TDI] w ciężarówce bez problemu przejeździ 1 mln km i rozpędzi na "podwójnym H" auto ważące 12-14 ton do 110-120 km [tzw. kaganiec na ok 90]. Benzyna sobie z tym rady nie da. Spali do 20 na 100.

Niestety w '44 czy '45 roku Niemcy nie mieli już sil konstruować silników, albo przerobić już te które mieli. Takie coś wiąże się z dostosowaniem ukladu napędowego, przeniesienia mocy czy skrzyni biegów. Dlatego pisalem o "wadzie" w Pantherach i zalecie w T-34 /76 czy /85. To byly pierwsze próby zmiany tendencji napędzania benzyną dlatego uznaję za możliwe do wystąpienia "niedoróbki wieku niemowlęcego".

Poza tym na koniec posta: mam przekonanie, że lekkie czolgi też są ważne w czasie wojny typu druga światowa. Gdyby BT 7 mialy możliwość pokazania swoich możliwości w N. [zachodnie] czy we F. to atak niemiecki z '40 r. bylby Sietzkriegiem.

pozdr

[Shrek63]

Pisalem ogólnie silny pancerz albo ruchliwość - bo to skrótowo opisuje dylemat konstruktorów czolgów w ówczesnym czasie.

Nie tak dokońca FSO... początki broni pancernej były trudne, ale wynikały one, przede wszystkim, z braku konkretnej koncepcji ich uzycia. Np. wielorakość konstrukcji francuskich, czy brytyjskich, a nalezy pamiętac, że przed wojną, to właśnie te kraje decydowały, co się buduje. Potem, kiedy działania wojenne zweryfikowały te koncepce, świat poszedł dalej... czołgi od połowy II w.św. staly się znacznie ruchliwsze, przy zachowaniu niezłego pancerza. Oczywiście można tu wskazywać na tzw czołgi szybkie rodem z Albionu, ale taką koncepcję, ówcześnie, prezentowali Brytyjczycy... i działania na froncie północnoafrykańskim wcale tego nie zweryfikowały. Poprostu mieli dośc odmienne zdanie na ten temat. Trendy w broni pancernej zaczęli dyktować Niemcy, Rosjanie i Amerykanie... a u nich, przy czołgach średnich, funkcjonuje kompromis pomiędzy pancerzem, ruchilowścią i uzbrojeniem. Odmiennym nurtem były czołgi ciężkie, gdzie postawiono na potężny pancerz i ogromną siłe ognia, kwestie manewrowości spychając na dalszy plan.

Niemniej czołgi śednie wcale nie były źle opancerzone... kwestią odmienną była odporność tego pancerza na ówczesne środki ich zniszczenia, a te podążały ciut szybciej niż odporność pancerza na nie. Dzieki temu czołgi zyskały na dystansie zniszczenia... poprostu mozliwość zniszczenia wroga zdecydowanie wzrosla, z praktycznych kilkuset metrów, do odległości rzędu 1-2 km.

duży ciężar czolgów przy stosunkowo wąskich gąsiennicach ówczesnych czolgów powodowal, w polączeniu z niezbyt mocnymi silnikami - problem przy poruszaniu się w terenie [bardzo wysoki nacisk jednostkowy] i przy podjazdach na wzniesienia [tutaj anegdotka: Wśród dowódców radzieckich okresu '39-'41 chodzil dowcip: Co to jest "cud"? Odpowiedź: "Matilda na szczycie wzniesienia].

Anegdota przednia nie znałem

Ale pozostałe argumenty nie są, tak dokonca, prawdą! duży ciężar to atrybut czołgów ciężkich, tych produkowanych, i tych, ktore miano produkować. Czołgi średnie miały ciężar ok 25-35 ton (poza Pz.V - 45 ton), co przy mocach ich silników rzędu 400-700 KM, dawało im stosunkowo wysoki poziom manewrowości. Oczywiście są niechlubne wyjątki od tej reguły (np. Pz.IV i owa Matilda II), ale czołgi te były skonstruowane jeszcze przed wojną, i bazowały na takich, a nie innych, doświadczeniach i nurtach. Ponadto Matildy, tak I jak i II, to brytyjskie czołgi piechoty, gdzie, podobnie jak przy czołgach ciężkich, postawiono na potężny pancerz, natomiast manewrowość odkładając na drugi plan. Uzbrojenie także dobrano u nich pod kątem wsparcia piechoty, a nie zwalczania innych czołgów.

Ten wysoki nacisk jednostkowy... wcale nie był wysoki. Np. dla Pz.V "Panther" wachal się w granicach 0.83-0.88 kg/cm², w zależności od wersji. T-34/76 miał mniejszy, ale już przy T-34/85 wychodziło jakieś 0.81-0.87 kg/cm² (w zależności od źródła danych). Podobny parametr miał M4 "Shreman"... no może ciut więcej, bo ok 1 kg/cm², ale faktem jest, że wartości te nie są wielkie.

Obecnie czołgi mają te wartości znacznie wyższe... przy określaniu nacisku jednostkowego ważna jest też tzw długośc oporowa gąsienicy. Co z tego, że gąsienica szeroka, jak krótka... tu proporcje sa zdecydowanie na korzyść ówczesnych maszyn.

Natomiast przypisywanie T-34 takiej rewolucyjności, to juz FSO, delikatne naduzycie.... czołg ten powstawał znacznie później niż, biorące już udział w walkach, czołgi Niemcow czy Aliantów zachodnich. Tu nie było czasu na wielkie eksperymenty, każdy czołg stanowił rozwinięcie koncepcji przedwojennej... Sowieci dośc długo eksperymentowali z czołgami (bo mieli czas), najczęściej bardzo nieszczęśliwie (vide czołgi wielowieżowe), a przecież jeszcze w 1939 roku, ich podstawowym czołgiem był T-26. Czołg dośc udany, ale przecież jego rodowód jest podobny jak naszego 7TP (z brytyjskiego Vickersa). Pewnie! są jeszcze sowieckie wozy z serii "BT", ale te były, koncepcyjnie, bardziej zblizone sa do brytyjskich czołgów szybkich. Pancerz nienajlepszy, a uzbrojenie poprostu przeciętne (raczej słaba armata 45 milimetrowa). Tak często podkreslany przy nich walor prędkości, okazał się nieważny, kiedy przyszło im zetrzeć się z wozami Panzerwaffe, a przecież nie były to wcale super-czołgi. Podstawowym ówcześnie czołgiem niemieckim był Pz.III (ok. 1500 czołgów), Pz.II (ok. 1100 czołgów) i Pz.38(t) w liczbie ok 750 maszyn. A były to czołgi raczej słabo uzbrojone. Dopiero 1942 rok wprowadza przełom... pojawia się w walce Pz.III Ausf.J z długa KwK.39 (pierwsze egzemplarze w grudniu 1941) i Pz.IV Ausf.F2 (marzec 1942 r.). natomiast wozy z serii T-34 i KW powstawały, kiedy wojna w Europie już trwała... no i tak, na początku, okazało się, że T-34 to totalna klapa. Zamierzano nawet nie produkowac tego czołgu, bo posiadał tyle wad, że ludzie ze Sztabu Generalnego, łapali się za głowy. To, że był on produkowany, to zaleta "pleców" jego konstruktorow, i dyrekcji fabryki... no ale to już inny wątek!

Co do Panthery : może jestem namolny i nudny - ale dla mnie diesel w czolgu i w ciężkich pojazdach to rewolucja. Co innego 500 koni w benzynie co innego w dieslu. Poza tym sam silnik diesla jest o wiele bardziej odporny na zaplon w wyniku iskry od rykoszetu, odporny na uderzenia i trwalszy. Przyklad najzwyklejszy: silnik 185 konny [TDI] w ciężarówce bez problemu przejeździ 1 mln km i rozpędzi na "podwójnym H" auto ważące 12-14 ton do 110-120 km [tzw. kaganiec na ok 90]. Benzyna sobie z tym rady nie da. Spali do 20 na 100.

FSO! co Ty wypisujesz? porównujesz nowoczesny silnik samochodowy, do silnika sprzed 70 lat, i to czołgowego?

1. Niemcy posiadali silnik diesla... był to ok 700-konny Maybach HL230P30! (w róznych źródłach różne dane)

2. Niemcy posiadali także diesla rodem z zakładów Tatra... był to Tatra 103 o mocy 220 KM, planowany jako napęd dla wersji rozwojowych "Hetzera"

3. Tatra owe 220 KM uzyskiwała przy pojemności blisko 15 litrów, Maybach z 23 litrów pojemności... takie były ówczesne silniki diesla! prezentowały stosunkowo niską sprawność energetyczną!

4. Sowieci woleli diesla... poprostu mogli tankować prawie prosto z szybu naftowego! dostępność ropska u nich była powszechna... benzyna "na kartki", głównie dla lotnictwa!

U niemców odwrotnie! mieli więcej benzyny, bo mieli zakłady przetwarzające węgiel na nią. Ropa była reglamentowana! Tak jak Speedy zauwazył, dopiero pod koniec wojny, kiedy ograniczono operacje ubootów, i planowano produkcję nowych czołgów z serii E oraz Pz.V Aysf.F "Panther", do ich napędu zaplanowano silniki diesla.

5. Nowoczesne silniki czołgowe, to szeroko pojete diesle... są to silniki wielopaliwowe, czyli na wache tez pojadą, tyle, że trzeba zmienić elektronicznie ich parametry... kiedyś czytałem, że i na parafinie też sowieckie, powojenne "tety" pojeździły. Nie wiem tylko, czy to eksperyment, czy jakiś wymóg działań bojowych!

mam przekonanie, że lekkie czolgi też są ważne w czasie wojny typu druga światowa. Gdyby BT 7 mialy możliwość pokazania swoich możliwości w N. [zachodnie] czy we F. to atak niemiecki z '40 r. bylby Sietzkriegiem.

Oj FSO! Ty to sie chyba zakochałeś w tych "BT"

Nie przesadzasz z ich wartością bojową? teoretycznie, to może i były dobre, ale jak to często bywa, teoria nie idzie w parze z praktyką

Założenie, że BT-7 (czy nawet starsze wozy np Bt-5) dałyby sobie radę w Europie... to wozy do bardzo szybkiego przemieszczania się po drogach, natomiast ich walory w terenie wyszły na jaw podczas "Barbarossy"... w 1940, czy nawet w 1939 roku, czołgi częściej poruszały się bezdrożami, i to napęd stricte, gąsienicowy okazał się dobrym, natomiast mieszanina kołowo-gąsienicowa okazała sie totalnym niewypałem. Zauważ FSO, ze po wozach z serii "BT", oraz eksperymentach z wozami A-20 i A-30, sami Sowieci odstapili od takowego napędu. Poczytaj o "Czerwonym Blitzkreigu" z wrzesnia 1939 r., jak sowieckie związki szybkie, wyposażone w dużą ilośc wozów "BT", wjechały do Polski... i klapa! bywało tak, że 70% stanów dywizji zmechanizowanych i pancernych stało na poboczach, bo przytrafiała awaria za awarią. Także "Wojna Zimowa" wykazała totalną nieprzydatność wozów o takiej trakcji.

Mnie to one bardziej kojarzą sie z wypasionym samochodem pancernym

[FSO]

Witam;

pisałem że mam sentyment do BT... Sam T-34 i jego zalożenia powstawaly w czasie kiedy nikt nie mial czegoś takiego. Niestety - jak sam pisałeś wojna, i jej rozwój zweryfikowal zalożenia i wartość bojową czolgów z okresu '39-'41 - nie ważne niemieckich "Krupp-Sportów" czy średnich T-34. To, że w zasadzie byly one w '43 r przestarzałe, lub powiedzmy "do tylu" wiadomo. Odpowiedzią na to byla wersja /85. Jak dla mnie stanowi ona "zalatanie dziury" na okres kiedy wejdzie jego "normalny" następca; efekt oceny i spojrzenia na to co się dzialo na froncie.

Patrząc na historię Pz III i Pz IV z dlugą armatą - to okazuje się, że wlaśnie nowe i mm i dlugości wymusil wlaśnie T-34. Owe nowe typy dzial ['42 r] byly tylko przejściowym etapem zanim nie zadebiutowaly nowe typu czolgów. Mam na myśli wlaśnie Panterę. Pochyly pancerz i potężna armata stanowily odpowiedź na to co "wyszlo" w czasie wojny. Ona - Pantera z armatą - pokazala także, że T-34 i jego zalety to przeszlość.

Front zachodni to inny typ używania czolgów - częściej jako wsparcia, dzialąjącego jako pomoc dla piechoty. Tam Pantery zbudowane dla warunków frontu wschodniego robily co chcialy.

BT zostal skontruowany nie warunki rosyjskie a zachodnie a to duża różnica.

Piszę z dieslu bo to i oszczędność paliwa i zasięg i mniejsza "latwopalność". Dlatego pisalem o dieslu do Pz V, uznając, że jego brak to w sumie wada. z drugiej strony latwiej zsyntetyzować benzynę niż ropę. 700 konny diesel a Panterze... coś pięknego...

pozdr

[Shrek63]

pisałem że mam sentyment do BT...

No własnie o to mi chodzi... sentyment, czy głębsze uczucie... rozumiem, że bardzo je lubisz

Sam T-34 i jego zalożenia powstawaly w czasie kiedy nikt nie mial czegoś takiego.

FSO! T-34 nie był rewolucyjnym czołgiem, bo, poza pochyłem przednim pancerzem, jako czołg średni, niczym więcej się nie wyróżniał konstrukcyjnie.

- Zawieszenie pochodziło od konstrukcji Christie'ego, z lat 20-tych;

- wieża odlewana (co znacznie wcześniej praktykowali Francuzi i Brytyjczycy);

- silnik diesla... nasz 7TP tez był napędzany dieslem;

- silnik ułozony wzdłuz osi czołgu... stare, sprawdzone rozwiązanie, pamietające czasy I w.św.;

- armata o duzym kalibrze 76.2 mm (L-11)... ale słaba (posiadała gorsze parametry balistyczne i przebicia, niż brytyjska 6-funtówka czy niemiecka KwK.39 kalibru 50 mm)...

A na minusy tego czołgu należy wspomnieć np o wyjątkowo kiepskiej ergonomii (2-osobowa wieża), wyjątkowo słabe wentylowanie przedziłu bojowego, kiepskie przyrządy celownicze, zawieszenie nie wytrzymujące obciązeń boju, a nawet i dłuzszych przemarszów, silnik wyjatkowo awaryjny, ksywka "kaczor" vel "kaczka", bo mocno bujał na nierownosciach terenowych... choc nie jestem fanem Roberta Michulca i jego książki "T-34 - mityczna broń", to muszę przyznac mu rację, że T-34 był bardzo źle opracowanym czołgiem, tak technicznie jak i technologicznie. Warto przeczytać, choćby po to, żeby dowiedzieć się, jakie błędy popełnili sowieccy konstruktorzy. O tych babolach wiedzieli także sowieccy generałowie i biuro polityczne, i, mało brakowało, żeby tenże mityczny czołg, wcale nie był produkowany... generalicja (marsz. Kulik) chciała znacznie lepszy czołg, niż T-34 rodem z Charkowa...

O tym, że zdecydowały aspekty polityczne, a nie merytoryczne, niech świadczy fakt, że czołg o oznaczeniu T-34, został przyjety oficjalnie na uzbrojenie ACz już w grudniu 1939 roku, chociaż prototyp powstał dopiero w styczniu 1940 roku, czyli, tak naprawdę, kiedy przyjmowano go na stan, nie istniał realnie zaden czołg, a tylko "papiery"...

Tak więc T-34 nie był ani rewolucyjny, ani nowatorski. Był ówcześnie największym czołgiem średnim produkowanym seryjnie, i to jest pewnik! Jego masa siegająca 27 ton wyrózniała go w tym względzie, ale wcale nie dawała mu jakiejkolwiek przewagi nad istniejacymi wozami. Testy porównawcze T-34/76 mod 40, i Pz.III Ausf.E, przeprowadzone na Kubince latem 1940 roku, wykazały, że ten drugi jest znacznie lepszy, co było ogromnym szokiem dla Stalina i Sztabu Generalnego... a przecież Pz.III był lżejszy o ok. 7 ton, przy tym tylko niewiele gorzej opancerzony, posiadał znacznie lepsze zawieszenie, solidniejszy, benzynowy, silnik...

Mało brakowało, i spowodowałoby to, że T-34 poszedłby w odstawkę!

Tak więc, nawet kiedy T-34/76, poraz pierwszy ujrzał słonce, czyli w 1940 roku, wcale nie był dobrym czołgiem. Z powodu wielu niedoróbek mozna uznać go za czołg przeciętny, ktoremu sporo brakowało do ówczesnych czołgów, choć, pod niektórymi względami wyrózniał się in plus.

Odpowiedzią na to byla wersja /85. Jak dla mnie stanowi ona "zalatanie dziury" na okres kiedy wejdzie jego "normalny" następca; efekt oceny i spojrzenia na to co się dzialo na froncie.

IMO T-34/85 był wypadkową sowieckich doświadczeń wojennych, i był, i to trzeba mu przyznac, znacznie lepszym wozem, niż T-34/76, znacznie lepiej dopracowanym, choć i on, nie był, wozem nowatorskim. Niemniej mozna swobodnie rzec, że był najlepszym czołgiem średnim, jaki, w okresie II w.św., sowiecki posiadali w szeregach walczącej armii. Ale za plecami "dyszał mu" naprawdę nowatorski T-44... to był już czołg naprawdę dobry... gdyby miał okazję zetrzec się w boju z Pz.V "Panther", tak na początku 1945 roku, okazałoby się, że Pz.V przegrywa pojedynek... No chyba, że Niemcy zdązyliby wdrożyc do produkcji, i uzycia bojowego, Pz.V Ausf.F i "Panther II". Niemniej T-44 to był już wóz, rodowodem siegający w T-34, ale o znacznie lepszych parametrach, i rozwiązaniach konstrukcyjnych... no ale to już troszkę robie OT

BT zostal skontruowany nie warunki rosyjskie a zachodnie a to duża różnica.

Co do wozów rodziny BT, to ja sobie zdaje sprawe, że kiedy rozpoczynano ich konstruowanie, i eksploatację, ich założeniem były szybkie, i długie przemarsze, drogami Europy Zachodniej, bo na sowiecką infrastrukturę nie nadawały się wogóle... no ale, w takim układzie, były to wozy "dedykowane" do konkretnych działan.

Posiadanie ich, w tak wielkich ilosciach, swiadczy o bezmyslnosci kierownictwa ACz i KPZR, bo w działaniach obronnych, na własnym terenie, czego wogóle nie wzięto pod uwage, okazały się wozami kiepskimi, stanowiacymi cel dla, nawet stosunkowo słabych niemieckich armat KwK.36/PaK.36 kal. 37 mm, nie mówiąc o post-czeskiej armacie 37-milimetrowej Skoda A-7/KwK.38(t), które, bez najmniejszych problemów, rozprawiały się z pancerzem wozów BT.

Front zachodni to inny typ używania czolgów - częściej jako wsparcia, dzialąjącego jako pomoc dla piechoty. Tam Pantery zbudowane dla warunków frontu wschodniego robily co chcialy.

Czołgi aliantów zachodnich, może i nienajlepsze, ale dość solidne, dopracowane... chyba madrze ich uzywano, bowiem, zasadniczo, tak Brytyjczycy, jak i Jankesi, uznali, że czołg nie jest podstawowym środkiem walki... tu istniała wielka współzależność róznych rodzajów broni, piechoty, czołgów, artylerii i lotnictwa... i słusznie! II w.św. wykazała, że wszystko jest ważne. M4 nie był naj naj naj tej wojny, ale, uzbrojony w działo M1 kal. 76.2 mm, czy w brytyjską 17-funtówkę, jest naprawdę groźnym przeciwnikiem, nawet dla osławionej "Pantery" czy "Tygrysa".

Zauważ jeszcze FSO, że diesle, choć znane Jankesom i Brytyjczykom, od wielu lat, nie były zasadniczym napędem dla ich czołgów. Owszem, były wersje M4, gdzie były silniki diesla (M4A2), ale wersja ta była, w wiekszości, eksportowana do Zwiąsku Sowieckiego (w ramach L-L). Sami uzywali głównie wersje z silnikami benzynowymi, a przecież nie mieli najmniejszych problemów z wyborem paliwa... gdyby silniki diesla, ówcześnie, były tak dobre, IMO byłyby napedem większości ich wozów bojowych. Tu zawazył jednak aspekt wydajnosci/sprawnosci energetycznej... silnik benzynowy był jednak sprawniejszy. Sowieci, nie posiadając wysokogatunkowych paliw w nadmiarze, byli zdani na ropsko, i napęd dieslami. Tam, gdzie ten problem nie istniał, podejmowano decyzje, że napedem będą silniki benzynowe... Brytyjczycy także posiadali wysmienite silniki benzynowe, najpierw modele Liberty, a potem Meteor.

Rozkwit diesli, to lata powojenne, kiedy prace nad nimi przyniosły znaczną poprawę ich parametrów, ale nawet obecnie, silniki benzynowe mają lepsze parametry energetyczne!

[FSO]

Witam;

dla mnie tak czy inaczej T-34 wyznaczyl pewien trend zmian, choć w wyniku wojny dość szybko okazało się, że zmiany przeskoczyły wszystkich. Najszybciej otrząsnęły się z tego cyrku Niemcy. Halder , Guderian piszą masowo o problemach z przezbrajaniem Pz III i IV w długie armaty większych kalibrów. Oznaczało to tyle, przynajmniej dla mnie, że do pojawienia się Pz V, owe niewielkie ilości "przezbrojonych" pojawiły się na froncie i sprawiały probemy T-34 "starej wersji".

Pz V - to rewolucja w czasie wojny, coś co sprawiło, że każdy czołg średni na jakich opieraly się armie innych państw mial olbrzymie problemy

Wiem, że niektóre modele owych tanków z obu stron nie były udane, ale przynajmniej część z nich stanowiło zapowiedź zmian, które zostały zrealizowane już w okresie powojennym w zasadzie. "Wprowadzenie na wyposażenie" oczywiście nie sprawi automatycznie, że owe czołgi pojawią się na polu bitwy w ilościach "zauważalnych" w starciach z przeciwnikiem.

Troszkę z boku: mam takie dość wyraźne wrażenie, że o ile przed wojną czołgi jakie wchodziły na uzbrojenie danej armii odpowiadały na potrzeby jakie istniały lat temu kilka , ze trzy - cztery przynajmniej. W czasie wojny - owo opóźnienie rzadko sięgało dalej jak pól roku - rok. Co ciekawe przyśpieszenie zmian w broni pancernej nastąpiło w Niemczech po czerwcu '41 r. Halder pisze "nowe nieznane typy czołgów". Mial na myśli właśnie owe T-34 i KW. One zaś stanowily w zasadzie odpowiedź na niemieckie pierwsze wersje Panzerów III i IV.

Poza tym: kolejne odczucie - taktyka i sposób walk na Zachodzie zarówno w '40 jak i '44 czy '45 r. sprawiło, że ta gwałtowny rozwój broni pancernej jak w Niemczech i w sumie ZSRR nie był po prostu możliwy. Jak sam współzależność rodzajów broni powodowała, że rozwój był bardziej równomierny i nie powstawały takie projekty jak w Niemczech, gdzie niejednokrotnie ilość starano nadrobić się jakością [vide już słynne działka 37 mm montowane pod Ju-87]. Owo wspóldzialanie broni zostało uwidocznione w Ardenach gdzie czolgi dostawaly "w leb" ale lotnictwo bylo górą i w dzień uniemożliwiało w zasadzie ruch czolgów. Choć znów nie mialo zbyt specjalistycznych samolotów w tym typie.

Nie wiem czy da się porównać coś takiego jak czołg wsparcia piechoty [Zachód] czy czołg jako samodzielną broń możliwą do użycia niezależnie od innych sił [Wschód]

pozdr