Ateny czy Sparta?

[Albinos]

A co jeśli zabraknie zdolnych dowódców, a będzie nadwyżka tępych wojaków zdolnych "tylko" machać orężem?

A czy siła musi wykluczać zdolności dowódcze? Zresztą popatrz na najwybitniejszych dowódców w historii. Ogromna większość z nich miała za sobą służbę w armii jako zwykły żołnierz. Arystydesa i Temistoklesa to kto wygnał? Ateny wcale nie były pod tym względem jakoś znacznie lepsze od Sparty.

[Tofik]

Arystydesa i Temistoklesa to kto wygnał?

Już to mówiłem - tych, których wygnano zwykle "zużyto" czyli mieli zasługi w Atenach. Pozwalano im się wykazać, nie to co w Sparcie.

Zresztą popatrz na najwybitniejszych dowódców w historii. Ogromna większość z nich miała za sobą służbę w armii jako zwykły żołnierz.

Tak, tylko czy w Sparcie znaleźli się wybitni?

Ateny wcale nie były pod tym względem jakoś znacznie lepsze od Sparty.

Były lepsze, dawały szanse swym obywatelom.

[nazaa]

Były lepsze, dawały szanse swym obywatelom.

Szansą dla obywateli Sparty był właśnie jej ustrój, poza tym czy Ateny tak naprawdę dawały szansę swoim mieszkańcom? Wszak żeby być obywatelem Aten trzeba było spełniać odpowiednie wymogi...

[Albinos]

Już to mówiłem - tych, których wygnano zwykle "zużyto" czyli mieli zasługi w Atenach. Pozwalano im się wykazać, nie to co w Sparcie.

Zgoda, ale nie dostrzegasz, albo pomijasz to, jednej rzeczy, w Atenach takie działanie było podyktowane w dużej mierze interesami jednej grupy, która pozbywała się niewygodnych dla siebie ludzi, działanie to nie przynosi chluby "sędziom". A w Sparcie takie działanie miało służyć wszystkim wolnym obywatelom. Zresztą Arystydesa z tego co wiem, to jeszcze wezwano z powrotem do Aten. Czyli jak był potrzebny to był dobry, jak nie było zagrożenia to zaczynał przeszkadzać?

Tak, tylko czy w Sparcie znaleźli się wybitni?

Nie znam historii Sparty na tyle aby Ci odpowiedzieć, ale skoro potrafili dojść do takiej pozycji to nie wydaje mi się, aby nie mieli choć kilku dobrych, sami żołnierze bez dobrego dowódcy niewiele zdziałają.

Były lepsze, dawały szanse swym obywatelom.

Dawały, a i owszem, tyle że jak w imię interesów czy planów jednej z grup pozbywano się tych zasłużonych dla tegoż społeczeństwa.

[Tofik]

Wszak żeby być obywatelem Aten trzeba było spełniać odpowiednie wymogi...

Podobnie jak w Sparcie. Periojkowie mieli tylko ograniczony samorząd w miastach, a Heloci nie mieli praw w ogóle.

Zresztą Arystydesa z tego co wiem, to jeszcze wezwano z powrotem do Aten. Czyli jak był potrzebny to był dobry, jak nie było zagrożenia to zaczynał przeszkadzać?

Czy to, że nawoływano swych dawnych obywateli do powrotu to minus dla Aten? Nie sądzę, "zużytych" się pozbywano, ale i tak ich wzywano - lepsze to niż brak wezwania.

Nie znam historii Sparty na tyle aby Ci odpowiedzieć, ale skoro potrafili dojść do takiej pozycji to nie wydaje mi się, aby nie mieli choć kilku dobrych, sami żołnierze bez dobrego dowódcy niewiele zdziałają.

No cóż...

Zasługi Aten dla całej Hellady są ogromne - i chyba żadne polis w tym Aten nie przebije.

Np. bitwa pod Maratonem - 10 - tysięczne wojsko ateńskie (a wśród nich część niemająca przeszkolenia wojskowego - bo to zwykli obywatele) Militiadesa pokonało co najmniej dwukrotnie liczniejszą armię perską, że już o przewadze jakościowej armii Datisa nie wspomnę. Gdyby nie to zwycięstwo, to może Hellada by upadła. I jeszcze Temistokles, który grał pierwsze skrzypce w całej Helladzie podczas wojny 480 - 479. To on budował flotę Aten, to on doprowadził do Salaminy. Spartanom mogę zaliczyć na plus dwudniową obronę Termopil oraz wspieranie innych walczących.

Dawały, a i owszem, tyle że jak w imię interesów czy planów jednej z grup pozbywano się tych zasłużonych dla tegoż społeczeństwa.

Niektórzy potem wracali (a chyba także Perykles był na wygnaniu), a lepiej "wykorzystać" i wygnań niż od razu zabić.

[Albinos]

Czy to, że nawoływano swych dawnych obywateli do powrotu to minus dla Aten?

Nienajlepiej świadczy o tych, którzy podejmowali najważniejsze decyzje.

Niektórzy potem wracali (a chyba także Perykles był na wygnaniu), a lepiej "wykorzystać" i wygnań niż od razu zabić.

Czy Ty nie chcesz tego zrozumieć, czy naprawdę nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie twierdzę, że zabijanie dzieci w Sparcie nie było złe, było jednakże po części usprawiedliwione, o czym pisze Davies: Sparta miała niewiele kolonii, a problem przeludnienia rozwiązywała za pomocą selekcji niemowląt płci męskiej. Słabe i chore noworodki ceremonialnie skazywano na śmierć przez porzucenie. Natomiast w Atenach dużą rolę w pozbywaniu się za pomocą sądu skorupkowego obywateli odgrywało zwyczajne wyrachowanie i chęć przeforsowania własnych planów/interesów. A to jest mało przyjemna rzecz.

[Tofik]

Nienajlepiej świadczy o tych, którzy podejmowali najważniejsze decyzje.

No cóż, taka polityka. W Atenach ciągle się musiało coś dziać i zmieniać - dzięki temu mogli stawić czoło Persji.

Natomiast w Atenach dużą rolę w pozbywaniu się za pomocą sądu skorupkowego obywateli odgrywało zwyczajne wyrachowanie i chęć przeforsowania własnych planów/interesów. A to jest mało przyjemna rzecz.

Przeludnienia w Sparcie? Czyż nie lepiej założyć jeszcze kilka kolonii, a może wykorzystać nadwyżkę ludności jako mięso armatnie? Sądzę, że więcej korzyści byłoby z zachowania przy życiu obywateli. Mogli się przysłużyć w pokojowy sposób (kolonizacja) jak i też wojskowy - a na posterunku trwaliby do końca na jakieś 75%. Co do Aten - tam tworzyli się bohaterowie, którzy mogli zagrozić demokracji. Ateńczycy mieli wrodzone coś takiego, że nikt nie mógł stać wyżej niż zwykły obywatel. Wszyscy musieli być równi (oficjalnie rzecz jasna) - i to było bronią przeciw takim jak Temistokles czy Militades (a nawiasem mówiąc to trudno mówić, czy nie wykorzystaliby swej sławy, popularności i uznania do "wywyższenia się"). W V wieku p.n.e. udało się to tylko Peryklesowi - i to świadczy o jego nieprzeciętnych umiejętnościach.

[Albinos]

No cóż, taka polityka.

Czyli Ateny mogły prowadzić swoją politykę, nie do końca dobrą, ale Sparta to już miała złą politykę, której nie powinna prowadzić, mimo że była jednym z najsilniejszych polis? Czy tak?

Przeludnienia w Sparcie?

To pytanie nie do mnie ale do pana Daviesa proszę skierować.

Czyż nie lepiej założyć jeszcze kilka kolonii, a może wykorzystać nadwyżkę ludności jako mięso armatnie? Sądzę, że więcej korzyści byłoby z zachowania przy życiu obywateli. Mogli się przysłużyć w pokojowy sposób (kolonizacja) jak i też wojskowy - a na posterunku trwaliby do końca na jakieś 75%.

Sparta raczej nie była nastawione na kolonizację w sposób aż tak jednoznaczny.

Ateńczycy mieli wrodzone coś takiego, że nikt nie mógł stać wyżej niż zwykły obywatel.

Podobnie jak spartiaci.

Wszyscy musieli być równi (oficjalnie rzecz jasna) - i to było bronią przeciw takim jak Temistokles czy Militades (a nawiasem mówiąc to trudno mówić, czy nie wykorzystaliby swej sławy, popularności i uznania do "wywyższenia się").

Tego nie wiemy, więc znowu musimy pozostawić to w sferze przypuszczeń. Jednak wiemy, że w momencie kiedy zaczynali przeszkadzać komuś, byli usuwani.

[Tofik]

Czyli Ateny mogły prowadzić swoją politykę, nie do końca dobrą, ale Sparta to już miała złą politykę, której nie powinna prowadzić, mimo że była jednym z najsilniejszych polis? Czy tak?

Polityka Aten różniła się od spartańskiej polityki tym, że dawała szansę (ile razy mam to jeszcze powtarzać).

Sparta raczej nie była nastawione na kolonizację w sposób aż tak jednoznaczny.

Błąd... Można było wysiedlić choć część Helotów i mieć więcej spokoju na rodzimym terytorium.

Tego nie wiemy, więc znowu musimy pozostawić to w sferze przypuszczeń. Jednak wiemy, że w momencie kiedy zaczynali przeszkadzać komuś, byli usuwani.

Temistokles czy Militiades wydawali się poczciwymi ludźmi, podobnie jak Perykles, ale ten ostatni w końcu faktycznie rządził Atenami, więc czemu nie oni?

[nazaa]

Błąd... Można było wysiedlić choć część Helotów i mieć więcej spokoju na rodzimym terytorium.

Tak, a kto wtedy pracowałby na Spartiatów?

[Albinos]

Polityka Aten różniła się od spartańskiej polityki tym, że dawała szansę (ile razy mam to jeszcze powtarzać).

Ile jeszcze chcesz, ja to zrozumiałem dawno, ale jeśli sprawia Ci to przyjemność . A teraz na poważnie. Masz rację, że Ateny dawały szansę, ale nie zaprzeczysz, że Sparta była naprawdę silna. Gdyby ich polityka była naprawdę zła, to nie doszli by do takiej pozycji. Nie mnie oceniać czyja polityka była lepsza. Nie jest to mój konik, nie czytałem niewiadomo ilu książek na ten temat, ale faktem jest, że Sparta była na tyle silna, aby stać się drugą, obok Aten, najsilniejszą z greckich polis.

Błąd... Można było wysiedlić choć część Helotów i mieć więcej spokoju na rodzimym terytorium.

I dać tym Helotom szansę na samodzielne bytowanie?

Temistokles czy Militiades wydawali się poczciwymi ludźmi, podobnie jak Perykles, ale ten ostatni w końcu faktycznie rządził Atenami, więc czemu nie oni?

Może i oni, ale to znowu jest tylko przypuszczenie. Jednak skoro Perykles był tak wspaniałym wodzem, to czemu nie oni, że się tak przewrotnie zapytam ?

[Tofik]

Tak, a kto wtedy pracowałby na Spartiatów?

Hm... Liczba Helotów dochodziła nawet do 100 tysięcy, czy wysłanie części do kolonii zaowocowałoby jakimś uszczerbkiem dla Spartiatów?

[Lizander]

Przeludnienie w Sparcie to jakiś żart. Liczba obywateli stale spadała (stąd IMHO wątpliwe, by zabijali noworodki - jakie by nie były), z 10 000 w VI w, do 9 000 podczas wojen perskich i 3 000 (sic!) po wojnie peloponeskiej.

Sparta raczej nie była nastawione na kolonizację w sposób aż tak jednoznaczny.

Sparta w ogóle nie była nastawiona na kolonizację - największa jej "kolonia" została założona przez wyrzutków, a pozostałe działania stanowiły zazwyczaj swoisty wentyl bezpieczeństwa dla jednostek, którym w prowincjonalnej Sparcie było za ciasno - vide Dorieus, bodajże brat Leonidasa.

Podobnie jak spartiaci.

Otóż to! W Sparcie każdy obywatel mógł pełnić każdy urząd - a warstwa obywatelska nie była aż tak wąska - dopiero w wyniku wojen, w których to na spartiatach spoczął największy ciężar - grupa ta się skurczyła. ale na poziomie VI - pocz. V w. p.n.e. w Sparcie dostęp do najwyższych urzędów (Geruzja, Eforat) mogło mieć więcej obywateli niż w Atenach (aż do bodaj 461 r. p.n.e. i reform Peryklesa). Pamiętajmy, ze liczba obywateli ateńskich oscylowała w okolicach 40 000, a Teci i (do reform Peryklesa) Zeugici - stanowiący z pewnością znakomitą większość - nie mieli dostępu do urzędów.

Błąd... Można było wysiedlić choć część Helotów i mieć więcej spokoju na rodzimym terytorium.

A potrafi kolega wskazać bunty Helotów (nie helotów podburzanych przez zawiedzionych Spartiatów)? Całkiem możliwe, ze wcale nie było takiego stałego zagrożenia wewnętrznego, że ten podział obowiązków - średniowieczny niejako (rolnictwo - handel/rzemiosło - walka) - funkcjonował sprawnie i zadowalał obie strony. Niestety, brak wiarygodnych źródeł na temat Sparty pozwala stwierdzić na pewno tylko tyle, ze jej społeczeństwo było strasznie ksenofobiczne.

Wszyscy musieli być równi (oficjalnie rzecz jasna) - i to było bronią przeciw takim jak Temistokles czy Militades (a nawiasem mówiąc to trudno mówić, czy nie wykorzystaliby swej sławy, popularności i uznania do "wywyższenia się").

W Atenach? Równi? Chyba żart - to w Sparcie Homoioi byli równi - nie wolno im było nawet posiadać srebrnych monet, a każdy, kto się wywyższał, lub na kogo padł cień podejrzenia (Pauzaniasz) surowo karano. W Atenach dla odmiany były 4 klasy majątkowe i przedstawiciele najniższej z nich mieli mocno ograniczone prawa wyborcze (szczególnie bierne), podobna sytuacja dotyczyła wyższych klas, które musiały sobie wywalczyć w V w. prawa (Reformy Klejstenesa, Efialtesa i Peryklesa).

[Tofik]

A potrafi kolega wskazać bunty Helotów (nie helotów podburzanych przez zawiedzionych Spartiatów)? Całkiem możliwe, ze wcale nie było takiego stałego zagrożenia wewnętrznego, że ten podział obowiązków - średniowieczny niejako (rolnictwo - handel/rzemiosło - walka) - funkcjonował sprawnie i zadowalał obie strony. Niestety, brak wiarygodnych źródeł na temat Sparty pozwala stwierdzić na pewno tylko tyle, ze jej społeczeństwo było strasznie ksenofobiczne.

Buntów raczej nie było, ale pilnowanie kilkakrotnie liczniejszych Helotów do najprzyjemniejszych rzeczy nie należało i warto by było części Helotów się pozbyć.

[Lizander]

Formalnie było tak jak napisałem - podział majątkowy definiował możliwości.

A może Helotów nie trzeba było tak bardzo pilnować?