Ateny czy Sparta?

[Marcin]

Jeśli znaleźli odpowiedni klucz mniej lub bardziej błędny, czyli być może pływanie, to czemu nie? Pytanie zasadnicze powinno raczej brzmieć czy mieli prawo to robić. Tu odpowiedz brzmi nie.

[Anders]

Jeśli znaleźli odpowiedni klucz mniej lub bardziej błędny, czyli być może pływanie, to czemu nie?

Bo nie było ich na to stać - co staram się przekazać od kilku postów.

Pytanie zasadnicze powinno raczej brzmieć czy mieli prawo to robić. Tu odpowiedz brzmi nie.

A to ciekawe. Niby czemu nie?

Prawa ustanawiają ludzie, ludzie ich przestrzegają (bądź nie), zaś moralność postępków nie może być sadzona wobec ponadczasowych norm, w oderwaniu od realiów.

[w4w]

Skąd dane że spartan ubywało?

Spartiatów było 9000 potem 4 000 potem ich liczba spadła do 700, zauważcie że z biegiem lat rosła liczba periojków w armii spartańskiej, czymś to musiałobyć spowododowane. Problemów z płodnością raczej nie mieli, nie zdarzały im się takie rzezie żeby poważnie zachwiać ich państwem może za Epaminondasa, ale wtedy tracili najwyżej 700 ludzi w bitwie. Sądzę więc że zabijanie noworodków jest jak najbardziej na miejscu.

[Anders]

Dla jakich lat są to dane?

Problemów z płodnością raczej nie mieli,

Skąd to wiadomo?

nie zdarzały im się takie rzezie żeby poważnie zachwiać ich państwem

Ale bitew i potyczek toczyli od groma.

Zauważmy, ze Agoge zakładało, ze bodaj do 30 roku życia mężczyźni pozostaną skoszarowani - oni de facto tracili dobre 10 lat aktywności rozrodczej.

Sądzę więc że zabijanie noworodków jest jak najbardziej na miejscu.

Rozumiem co masz na myśli, ale fatalnie to ująłeś :mrgreen:

[w4w]

Dla jakich lat są to dane?

9000 to w chwili podziału Sparty na 9000 kleroj(chyba że jeden Spartiata mógł mieć więcej niż jedną działkę. 700 to u schyłku istnienia państwa spartańskiego, 4000 nie pamiętam, ale chyba przed wojną peloponeską.

Skąd to wiadomo?

Sam słusznie przypomniałeś że kiedy Spartiata nie mógł mieć dziecka mógł o ,,to'' poprosićswojego kolegę, jako że w Sparcie były obowiązkowe małżeństwa, a kobiet nie brakowało to nie widzę powodu dlaczego Spartiaci nie mogliby mieć dzieci.

Ale bitew i potyczek toczyli od groma.

Ale od pewnego czacu wojny ucichły a Spartiatów wciąż ubywało.

Zauważmy, ze Agoge zakładało, ze bodaj do 30 roku życia mężczyźni pozostaną skoszarowani - oni de facto tracili dobre 10 lat aktywności rozrodczej.

Ale przed 30 rokiem życia mogli zawierać małżeństwa, skoro mieli czas na ślub to sądzisz że nie znaleźliby choć jednego dnia w ciągu roku na zaspokojenie swoich żądzy? Jakby mieli szczęściepecha to mogliby po wyjściu z koszar mieć już 10 dzieci, oczywiście takie skrajne przypadki się raczej nie zdarzały ale przyjmowanie że Spartiaci nie mogli mieć dzieci przed 30 rokiem jest błędem. Zreszto po 30 roku mieli jeszcze dużo czasu na powiększenie rodziny.

Rozumiem co masz na myśli, ale fatalnie to ująłeś

No tak niezbyt dobrze się wyraziłem :mrgreen: ale cieszęsię że zrozumiałeś o co mi chodziło.

[Marcin]

Pytanie zasadnicze powinno raczej brzmieć czy mieli prawo to robić. Tu odpowiedz brzmi nie.

A to ciekawe. Niby czemu nie?

Prawa ustanawiają ludzie' date=' ludzie ich przestrzegają (bądź nie), zaś moralność postępków nie może być sadzona wobec ponadczasowych norm, w oderwaniu od realiów.[/quote']

Och oczywiście, że osądziłem wedle dzisiejszych norm. Nie raz już się spierałem, że nie wolno przykładać ludzi starożytnych do naszej miarki. Oczywiście, że ich prawo tego nie zakazywało. Oczywiście, że było to dla nich naturalne. To bła tylko moja skromna refleksja na ten temat, Andresie.

[Anders]

No, a ja usiłuję Ci wyperswadować, że nie stać ich było na utrzymywanie "niedojd". Może nie tyle nie było ich stać, co nie było to opłacalne.

Niestety, poza zdrowym rozsądkiem nie mam możliwości dyskusji - istnieje tylko przekaz który mowi że to robili, a żaden nie mówi, ze nie robili :?

Och oczywiście, że osądziłem wedle dzisiejszych norm. Nie raz już się spierałem, że nie wolno przykładać ludzi starożytnych do naszej miarki. Oczywiście, że ich prawo tego nie zakazywało. Oczywiście, że było to dla nich naturalne. To bła tylko moja skromna refleksja na ten temat, Andresie.

Przepraszam - nawyk. Zwykle niestety rozmawiam z ludźmi którzy nie zdają sobie sprawy z takich niuansów

[Anonimowy]

Sparta. Surowe zasady. Najlepsza swojego czasu piechota. Siały postrach wsród Ateńczyków. Zdecydowanie stawiam na Spartan.

[Parmenion]

Nie tylko wsrod Atenczykow;) . Najlepsza falanga w calej helladzie . Mimo przewag liczebnej wroga potrafili rozgromic ich umiejetnosciami , karnoscia i dyscyplina .

[lukas]

Jeśli chodzi o Spartę, to jej ustrój wynikał niejako z konieczności. Wszak Heloci stanowili nieustanne zagrożenie. Zatem Spartiaci postanowili poświęcić naukęi sztukę dla doskonalenia się w rzemiośle wojennym. Natomiast Ateny, dzięki utworzeniu Związku Morskiego i czerpaniu z tego tytułu znacznych dochodów mogły pozwolić sobie na budowę monumentalnych świątyń itp. Osobiście skłaniam się ku Sparcie, nie żebym był przeciwnikiem demokracji. Ale Spartanki były podobne takie piękne....

[Tofik]

Jeśli chodzi o Spartę, to jej ustrój wynikał niejako z konieczności.

Jeśli zabijanie noworodków, którzy mogą stać się "spartańskimi Peryklesami" jest koniecznością to respekt.

Zdecydowanie Ateny, nie chcę tracić życia tylko przez to, że miałem pecha i w pierwszych miesiącach czy nawet dniach byłem słabego zdrowia.

[nazaa]

Jeśli zabijanie noworodków, którzy mogą stać się "spartańskimi Peryklesami" jest koniecznością to respekt.

To naprawdę była konieczność, wspominał już o tym lukas, więc czy to tak trudno zrozumieć? Nie rozpatrujmy przypadku Sparty poprzez pryzmat współczesności, bo ten sposób do niczego nie doprowadzi, a poza tym czy tak nie jest w naturze? Przeżywa zawsze najsilniejszy.

[Tofik]

Przeżywa zawsze najsilniejszy.

Tylko silny fizycznie. A co z głową?

[nazaa]

Tylko silny fizycznie. A co z głową?

Nie patrz na to oczami człowieka współczesnego, bo tak nigdy nie zrozumiesz, że w Sparcie nie liczyła się głowa, ale siła i wytrzymałość.

[Tofik]

bo tak nigdy nie zrozumiesz, że w Sparcie nie liczyła się głowa, ale siła i wytrzymałość.

Tak było np. pod Termopilami, gdzie trzeba się było bronić do upadłego. A co jeśli zabraknie zdolnych dowódców, a będzie nadwyżka tępych wojaków zdolnych "tylko" machać orężem?