II wojna w Zatoce Perskiej 2003

[Hauer]

II wojna w Zatoce Perskiej to prawdopodobnie najbardziej medialny konfilkt w historii. Pomimo, że działania wojenne zakończyły się formalnie już 4 lata temu w przeciągu niecałego miesiąca to do dziś jest to jeden z najgoretszych tematów i bodaj największy problem prezydenta USA, J.W. Busha.

Dodatkowym aspektem jest udział Wojska Polskiego zarówno w samej inwazji (Grupa Reagowania Operacyjno Manewrowego GROM i oddział do usuwania skażeń chemicznych), jak i w okupacji, a ostanio w operacji "Czarny Orzeł".

Zapraszam do dyskusji.

[leonidas]

Zdecydowanie jest to konflikt niepotrzebny. Tak samo jak udział Polaków w tej misji. Amerykanie obiecywali nam wzamian takie "kokosy" a niedostalismy prawie nic, tylko kolejne ofiary i wydatki.

Przez interwencje amerykanów cierpi głównie ludnosc cywilna a konfliktowi niewidac konca. Amerykanie wydali miliardy dolarów, które mozna było przeznaczyc na opieke zdrowotną lub edukacje.

Argumenty amerykanów o rzekomym posiadaniu broni chemicznej okazały sie kłamstwem był to tylko pretekst do wojny. Napewno odezwą sie głosy za słusznoscia konfliktu, ludobujstwo itp. ale podczas tej wojny zgineło o wiele wiecej cywilów niz podczas okrutnej polityki Sadama.

[Estera]

Zdecydowanie jest to konflikt niepotrzebny

Oczywiście. Bush i jego mówienie o szerzeniu demokracji, czy o ratowaniu świata- ach...

USA to okupant, działania na Bliskim Wschodzie to jak narazie powtórka z Wietnamu. Ilu żołnierzy ucieka do Kanady bo mają dość pana Busha i tego, że ruszając nimi jak pionkami wysyła ich na pewną śmierć. Na śmierć za co?

[Ramcel]

Jak to za co? Za ropę blisko morza. I miliardy dolarów dla USA.

[leonidas]

Dolarów które pujdą na tą bezsensowną wojnę. Kolejne ofiary po obydwu stronach.

[Estera]

Jak to za co? Za ropę blisko morza. I miliardy dolarów dla USA.

Dolarów które pujdą na tą bezsensowną wojnę. Kolejne ofiary po obydwu stronach.

Oczywiście- to było takie pytanie retoryczne :wink: Powinnam napisać- i za co???

[Hauer]

To teraz ja :wink:

Przez interwencje amerykanów cierpi głównie ludnosc cywilna

Ludnośc cywilna cierpiała również za rzadów Saddama, trudno wyliczać "czy bardziej" jednak nie sposób wykazać, że bez interwencji USA byłby tam kraj szczęsliwości, wolności i wzajemnej miłości.

Argumenty amerykanów o rzekomym posiadaniu broni chemicznej okazały sie kłamstwem

Fakt, nie znaleziono broni chemicznej. Jednak kłamstwo to swiadome mówienie nieprawdy. Pytanie czy amerykanie mieli taka świadomość? Przeciez gdyby wiedzieli, ze kłamia to musieliby się liczyc z kompromitacją jak własnie miała miejsce.

Problemem jest to, że Saddam starał się sprawiac wrażenie, że posiada taką broń. Bylo to wazne ze wzgledu na prestiz Iraku wśród państw islamskich. Pamiętajmy, ze teoretycznie ataku na Irak być nie mogło, bo byli temu przeciwni aż trzej czlonkowie RB ONZ (Francja, Rosja i Chiny - sami obrońcy pokoju i wolności? ).

działania na Bliskim Wschodzie to jak narazie powtórka z Wietnamu

w sensie? W Wietnami to była faktycznie wojna. Tutaj zołnierze giną głownie w wybuchach min - pulapek i ataków snajperów.

[Estera]

w sensie?

W sensie tego, że wogóle giną i poza tym, przegrywają.

[Hauer]

W sensie tego, że wogóle giną i poza tym, przegrywają.

Giną. Tyle, że o wiele więcej ludzi ginie w Polsce z powodu wypadków drogowych.

Czy gdyby w czasie II wojny światowej nasza partyzantka (AK, NSZ, AL, BCh i kto tam jeszcze) zabijała 2 Niemców dziennie to byłby powód by mówić, że "Niemcy przegrywają"?

Największym blędem amerykanów jest niezbyt przemyslane podejście do sytuacji wewnetrznej Iraku.

Może teraz coś o samym Iraku.

Irak to państwo sztuczne. Powstałe formalnie dopiero w 1932 r. w wyniku okrawania Imperium Osmańskiego ("karania" za I Wojne Światową). Już w 1920 r. odłączono te tereny od Turcji i w ramach mandatu Ligi Narodów władze sprawowali tam Brytyjczycy. Państwo powstałe w 1932 równiez było zależne od Brytanii.

Trudno mówic o istnieniu czegoś takiego jak "naród iracki", nie ma czegoś takiego. Irak zamieszkuja głownie trzy wrogie sobie grupy: Kurdowie, Sunnici i Szyici.

Kurdowie najchętniej utworzyliby własne niepodległe panstwo. Jest to około 30-40 mln naród pozbawiony własnego państwa. Z tego niestety okolo połowy zyje w Turcji. Powstanie niepodległego Kurdystanu jest wieć nie po mysli NATO, którego członkiem jest Turcja (bogaty w rope, niepodległy Kurdystan mógłby niebezpiecznie wspierac antytureckie bojówki).

Sunnici - grupa najbardziej uprzywilejowana za czasów Saddama Huseina. Amerykańska inwazja oznacza koniec przywilejów kosztem pozostałych grup. To oczywiście jest powodem niezadowolenia. Jednocześnie Sunnicui sa znienawidzeni przez pozostałe grupy, czego wyrazem był proces i egzekucja Saddama.

Szyici - zamieszkują tereny bogate w rope, a ich naturalnym sprzymierzeńcem jest sąsiedni Iran. W przypadku rozpadu Iraku czy wojny domowej mogliby liczyc na pomoc Iranu, który chętnie zwiekszyłby swoje wpływy nad tymi roponośnymi terenami.

Jak widac utrzymanie w jednym kawałku tego sztucznego państwa i dopilnowanie by panował tam spokój jest zadaniem niemal niewykonalnym, a rozpad lub wojna domowa nie jest w interesie NATO - oslabi Turcję, wzmocni wrogie wobec USA Syrię i Iran. Obecny rzad Iraku jest prawdopodobnie zbyt słaby by utrzymac się bez pomocy USA, GB i naszych wojaków.

Z tego punktu widzenia inwazja nie bardzo miała sens, prawda? Saddam musiał naprawdę mocno się starać, zeby sprowokowac USA.

[Estera]

Czy gdyby w czasie II wojny światowej nasza partyzantka (AK, NSZ, AL, BCh i kto tam jeszcze) zabijała 2 Niemców dziennie to byłby powód by mówić, że "Niemcy przegrywają"?

Tylko mi nie mow, ze Amerykanie wygrywają- bo wygrywać to napewno nie wygrywają. Odzsukam o tym artykuł z pewnej gazety (tej, której nie lubisz) i zacytuje.

Bush się nie chce wycofać- bo t obyłaby kapitulacja.

[Jarpen Zigrin]

Czy gdyby w czasie II wojny światowej nasza partyzantka (AK, NSZ, AL, BCh i kto tam jeszcze) zabijała 2 Niemców dziennie to byłby powód by mówić, że "Niemcy przegrywają"?

Tylko mi nie mow, ze Amerykanie wygrywają- bo wygrywać to napewno nie wygrywają. Odzsukam o tym artykuł z pewnej gazety (tej, której nie lubisz) i zacytuje.

Bush się nie chce wycofać- bo t obyłaby kapitulacja.

Ja uważam, że wojnę zdecydowanie wygrali, Armia USA ich rozwaliła jak się patrzy. Jednakże teraz USA nie wie co robić, partyzanci ich nękają, a wyjście będzie jakby ucieczką więc jest problem co tam zrobić, aby było dobrze.

[Hauer]

Estero, Jarpen ma tu wiele racji. Tak uważam. Amerykanie oczywiście wycofaja się z Iraku, ale gdy bedize garancja, ze iracji rząd jest dosć silny.

Tymczasem to co wyprawiają sunnicy bojowkarze mozna porownac do naszego powstania styczniowego - bez szans powodzenia, pogarszajace ich sytuację i sytuacje Iraku. Jeśli Amerykanie wyjadą za wcześnie, jeśli kraj bedzie niestabilny i dojdzie do walk wewnętrznych to Kurdowie (dobrze zorganizowani i uzbrojeni, teraz siedzą grzecznie i czekają) i Szyici (zawsze moga liczyc na pomoc Iranu) raczej beda miec przewage nad Sunnitami ( którzy teraz się wykrwawiają). Oni jednak walczą w imie islamistycznej ideologii pelni wiary, ze Allah pokona "zołnierzy krzyża". Niestety, do nich da się chyba przemówić tylko przemocą.

[ciekawy]

Giną. Tyle, że o wiele więcej ludzi ginie w Polsce z powodu wypadków drogowych.

A ile w identycznych wypadkach ginie ludzi w USA? Przypomnę, iż w Iraku zginęło ponad 3300 żołnierzy amerykańskich (czyli przeliczeniowo grubo ponad 3 pułki - czy to mało?)

Irak to państwo sztuczne.

Ciekawe, że w ten sam sposób wyrażali się o Polsce Czesi po Konferencji Wersalskiej w 1919r. (w osobie premiera Beneśa). I na marginesie: czy USA nie jest też państem "sztucznym" powstałym ze zlepku róznych narodowości, państwie bez tradycji (którą sobie ciągle w pośpiechu "dorabia"), historii, i kultury, na gruzach wytępionej i wytrzebionej ludności tubylczej?

Ja uważam, że wojnę zdecydowanie wygrali, Armia USA ich rozwaliła jak się patrzy.

Tak Jarpenie - to nie ulega wątpliwości - zwyciężyła nowoczesna technika w konfrontacji z tą z byłego ZSRS sprzed 30 lat - tylko co dalej? Bo niby wojna wygrana, a efektów nie widać - zamiast stabilizacji - codziennie bomby. ofiary, krew i strach, zamiast porzadku - ciągłe i nieustające walki (z róznym natężeniem). Postawmy sobie ucziwie pytanie - czy takiego "pokoju i stabilizacji" chcą Irakijczycy? Czy naprawdę interwencja zbrojna USA przyniosła im pokój i dobrobyt, czy tez znacznie pogorszyła ich codzienne życie? Jak myślicie - co o tym sądzi zwykły, szary Irakijczyk?

pzdr.

[czeslaw]

Dziwne, że Amerykanie i Brytyjczycy nazywają Busha największym terrorystą świata po Binladenie. Tam też były jedne z największych protestów przeciwko wojnie, niestety dla Busha nie miały one najmniejszego znaczenia. Czyli nawet jego własne społeczeństwo już dawno niewierzy w tą misje walki ze światowym terroryzmem. Były prezydent J.Carter podsumował polityke zagraniczną Busha jako "najgorszą w historii". Cóż więc on takiego zrobił dla Poski, że w naszym kraju znajduje tylu zwolenników dla swojej polityki. Co takiego Polska ma z udziału w Iraku? Bo napewno nie paliwo, gdyż niedługo będziemy mieli najdroższą benzyne w Unii (najdroższa brytyjska niedawno kosztowała 82 pensy). Czym więc on oczarował tak nasze władze?

Niewiem jaka była gospodarka Iraku za Husseina, ale napewno lepiej się tam w tedy żyło niż dziś, przecież teraz trwa tam wojna domowa. Bush już zdążył zmniejszć populacje Iraku o ponad pół miliona (gł.cywile), przy którym te 4000 ofiar Saddama wygląda bardzo skromnie. To wyraźnie dowodzi kto jest krwawszym tyranem.

Pozdr.

[Hauer]

Ciekawe, że w ten sam sposób wyrażali się o Polsce Czesi po Konferencji Wersalskiej w 1919r. (w osobie premiera Beneśa)

Polska ma ponad 1000 lat historii, trudno mówić o "sztuczności". Irak utworzyli Brytyjczycy okrawając pokonane Imperium Osmanskie i tłumiac antybrytyjskie powstanie miejscowej ludności.

I na marginesie: czy USA nie jest też państem "sztucznym" powstałym ze zlepku róznych narodowości, państwie bez tradycji (którą sobie ciągle w pośpiechu "dorabia"), historii, i kultury, na gruzach wytępionej i wytrzebionej ludności tubylczej?

Zlepek wyjatkowo udany i dośc trwały pomimo jednej wojny secesyjnej.

Bo niby wojna wygrana, a efektów nie widać - zamiast stabilizacji - codziennie bomby. ofiary, krew i strach, zamiast porzadku - ciągłe i nieustające walki (z róznym natężeniem). Postawmy sobie ucziwie pytanie - czy takiego "pokoju i stabilizacji" chcą Irakijczycy? Czy naprawdę interwencja zbrojna USA przyniosła im pokój i dobrobyt, czy tez znacznie pogorszyła ich codzienne życie? Jak myślicie - co o tym sądzi zwykły, szary Irakijczyk?

Dwie przyczyny:

1) fatalny pierwszy rok okupacji

2) zjazd terrorystycznej miedzynarodowki, która ma wykurzyć Amerykanów z Iraku.

Pozawole sobie rozwinąc pierwszy punkt i wyliczyć błedy, które się mszczą:

- rozbrajanie irakijczyków - w pierwszej kolejności oddawali broń ci którzy popierali Amerykanów i chcieli współpracować. Ci którym sie to nie podobalo, albo chcieli rabowac i zabijać nie oddawali broni dobrowolnie.

- brak mozliwości zapewnienia bezpieczeństwa - gdy juz rozbrojono "zaprzyjaźnioną ludność" nie było mozliwości by wszystkich chronic. Osoby współpracujace z Amerykanami były często mordowane z całymi rodzinami. Efekty dwa: zastraszenie tych którzy chcieliby współracować, zrażenie pozostałych, że zabrano im bron i nie pozwala sie bronić samemu.

To w połączeniu z tym, ze organizacje terrorystyczne skupiły się na atakach w Iraku powoduje bardzo niemiłą mieszankę. Z punktu widzenia USA jednak lepiej, ze bombiarze-samobójcy rozrywają się w Iraku, a nie porywają samoloty w USA, albo podkaldają tam bomby.

Dziwne, że Amerykanie i Brytyjczycy nazywają Busha największym terrorystą świata po Binladenie.

Raczej nie wszyscy. Przecież wybrali Busha na druga kadencję.

Tam też były jedne z największych protestów przeciwko wojnie

Bo tam jest wolnośc słowa i wolno. Demonstracje np. w Iranie kończa się użyciem ostrej amunicji. Nie ma tam tez licznych dziennikarzy z kamerami, którzy mogliby to puścic w świat - zbyt niebezpiecznem, też by dostali kulke.

Co takiego Polska ma z udziału w Iraku? Bo napewno nie paliwo, gdyż niedługo będziemy mieli najdroższą benzyne w Unii (najdroższa brytyjska niedawno kosztowała 82 pensy).

Litości, na ceny paliwa to wpływa np. akcyza taka na jaka zggodzilismy sie w traktacie akcesyjnym do UE, a że Brytole wynegocjowali 100x lepsze warunki niż my to juz naprawde nie wina Busha.

Niewiem jaka była gospodarka Iraku za Husseina, ale napewno lepiej się tam w tedy żyło niż dziś, przecież teraz trwa tam wojna domowa.

Tli się nieregularny lokalny konflikt. Trudno to nazywac wojną.

Bush już zdążył zmniejszć populacje Iraku o ponad pół miliona (gł.cywile)

Często ofiary bomb podkałdanych np. pzez sunnitów szyitom. Za Saddama Sunnici mogli mordować, więzic i torturowac innych w imieniu prawa, a teraz jak podkąłdaja bombe to jest to wina Busha. Oni sami pozostana niewinni... tylko, zę jakby teraz Amerykanie wyjechali to by tam sunitom urządzono pogrom.

przy którym te 4000 ofiar Saddama wygląda bardzo skromnie

Bo to jakies skromne dane. Naprawde, to chyba tylko z jednego masowego grobu ?