Bitwa pod Cecorą 1620 r.

[Vissegerd]

Ja mam, że pod Cecorą hetman zgromadził ok.:

1500 husarzy

2300 pancernych/kozaków

1200 lisowczyków

200 rajtarów

2000 piechoty

1200 Kozaków

600 Mołdawian

Źródło: "Encyklopiedia Wojskowa", Tom I, str. 132, Wydawnictwo Naukowe PWN, Wydawnictwo Naukowe Bellona, Warszawa 2007.

Niestety, nigdzie nie znalazłem, jaki procent stanowiły wojska magnackie. Możemy odnieść się do Korsunia, bo tam wiem jaki to był procent, tzn. moge policzyć.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

O, to jest ciekawa 'rozpiska', z taka się jeszcze nie spotkałem, dzięki Tylko pancernych jeszcze wtedy nie było, nazwę zaczęto stosować dopiero 28 lat poźniej.

[Vissegerd]

Masz rację, pancernych jeszcze nie było, używano nazwy "kozacy". Napisałem "Pancerni" dla zwykłej przejrzystości (w źródle tak nie ma), aby odróżnić od Kozaków

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Interesująca rzecz znalazłem u Wisnera w "Kircholmie 1605':

Wojnę turecką (...) rozpoczęła wyprawa cecorska, na ktorą kanclerz i hetman wielki koronny, Stanisław Żołkiewski, wyprowadział oddziały kwarciane stale pozostające na służbie Korony, piechotę nadworną - gwadię krolewską - chorągwie powiatowe i prywatne, wystawione przez magnatow ruskich i z ich skarbu opłacone, lisowczykow.

To pierwsza wzmianka o gwardii krolewskiej w tej wyprawie, czy ktoś z Was spotkał się z informacją o piechocie nadwornej w armii Żołkiewskiego?

[Syli]

Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić, dlaczego armia polska pod Cecorą była tak mała? Wiem, że rok później pod Chocimiem wystawiliśmy dużo większą armię m.in. dzięki podatkom. Dlaczego więc tutaj tylko 8-9 tys?

[Kadrinazi]

Bardzo proste - Żołkiewski zabrał tylko takie wojsko jakie było pod ręką czyli siły kwarciane i nieco wojsk prywatnych. Zaciągi z 1621 roku były 'alarmowe' w obliczu zagrożenia ze strony Turcji.

[Szarak]

Widzisz, była to wojna rozpoczęta bez zgody sejmu, dlatego też magnaci zachęcani przez króla do obrony przed siłami islamu, pytało raczej dlaczego monarcha depcze wolności szlacheckie i śmie rządzić bez sejmu.

Rok później, tj. 1621, wystawiono większą liczebnie armię, bo i zagrożenie ze strony tureckiej było ogromne i karna ekspedycja przeciwko Rzeczpospolitej była rzeczą pewną.

[Tofik]

Widzisz, była to wojna rozpoczęta bez zgody sejmu, dlatego też magnaci zachęcani przez króla do obrony przed siłami islamu, pytało raczej dlaczego monarcha depcze wolności szlacheckie i śmie rządzić bez sejmu.

No i to jest magnacka nieznajomość realiów. To, czy wojna wybuchnie, czy nie zależało tylko od samego hetmana, bo to on otrzymał w sprawie Mołdawii całkowitą wolność działań. Bardzo podobny przypadek był w 1600 r., tyle, że wtedy, jakby posunięcie Zamoyskiego było mocno uzasadnione, a Żółkiewskiego? Nie wiem, skąd mniemanie, że wojna była nieunikniona, w każdym razie przeczytałem trochę opinii, że wojna musiała być, ale nie było tam uzasadnienia dlaczego - chyba tylko ze względu na agresywne poczynania RON, nie Porty. Podhorodecki pisze o jakimś liście Osmana z 1619 r. (bodajże lipiec, ale nie mam czasu na sprawdzanie) do Zygmunta, gdzie sułtan wypowiada RON wojnę i obiecuję zniszczyć cały kraj. Nie ruszył aż do 1621 r., na dodatek w 1621 r. RON początkowo była bez armii i panował w niej niekiedy całkowity popłoch. To chyba o czymś świadczy.

[Szarak]

Pozwolę sobie zacytować fragment listu Żółkiewskiego do króla, napisanego 26 czerwca 1620 roku w Barze o dość wiele mówiącym tytule "Si vim testamenti" (zamiast testamentu):

"Toż i prywata mię necesitowała obmowiskami, detrakcjami (do znoszenia, choć i wielkim umysłom, zawżdy przykrymi), passim [zewsząd] mnie i niewinnie urągano. A to i teraz, gdyby Wołochom proszącym nie dało się ratunku, wielka do obmowisk materia, i pewnie by mnie to nie chybiło. Już teraz do tego dochodzi, że albo, co panie Boże daj, zwyciężym nieprzyjaciela, albo nas zwycięży nieprzyjaciel, czego nas panie Boże uchowaj. Padnie li, czego panie Boże uchroń, co przeciwnego: nieszczęściu Rzeczypospolitej nie chcę być superstes [pozostały przy życiu]. Dawnom tego szukał, nie nad wolę swoją rad żywot położę dla wiary świętej, dla służby waszej królewskiej mości, dla Rzeczypospolitej, nie chcąc być superstes, choć to od niej za wiele prac, za trudy, odwagi, miasto wdzięczności wielkiem ponosił opprobria [obelgi] żale (...). Jeżeli też, jako mam nadzieję, pan Bóg raczy przeciwko nieprzyjacielowi pobłogosławić, aza wżdy zazdrościwe Petuliuszów języki ucichną."

[Tofik]

Jak sądzicie, jaki wpływ miała wyprawa cecorska na przebieg zdarzeń w Czechach w lecie i jesieni 1620 r.? Oczywiście nie chodzi o wpływ bezpośredni. Turcy ponoć obiecywali Fryderykowi V sporą (w realiach teatru wojennego czesko-austriackiego) pomoc wojskową i zapewne przed zgrzytem z RON latem 1620 r. bacznie obserwowali bardzo trudną sytuację Ferdynanda Habsburga, do której w znacznej mierze przyczynił się turecki lennik - Bethlen. Czy może Turcy zmierzaliby do przytemperowania rosnącego w siłę Siedmiogrodu, mającego pod swoją władzą sporą część Węgier i Austrii?

[maxgall]

Raczej naturalnym rozwiązaniem, z punktu widzenia Turcji, było by się skorzystanie z trudnej sytuacji w której znalazła się Austria. Można by w miarę łatwo urwać kolejny kawałek austriackiego tortu, na chwałę Allaha. O ile nie coś więcej. Armia turecka była akurat chwilowo bez zajęcia, po wstrzymaniu walk z Persją.

Silny Siedmiogród tez raczej nie był dla Turcji mile widziany, ale przy wyprawie na Wiedeń można by ten problem rozwiązać niejako przy okazji.

Z tego punktu widzenia wyprawa cecorska była dla Austrii taką małą odsieczą wiedeńską

Swoją drogą ciekawe jaki udział w podjęciu decyzji o wyprawie pod Cecorę miała Austriacka dyplomacja...

pozdr

[Kadrinazi]

Panowie, spójrzmy jakie były siły tureckie pod Cecorą - to raptem ułamek armii tureckiej, tak naprawdę im po prostu w tym okresie nie opłacało się bezpośrednio interweniować w sprawy protestancko-katolickie, Cecora tu nic nie zmieniała. Na pewno ewentualne zwycięstwo Fryderyka V mogło spowodować jakieś akcje tureckie w celu 'urywania tortu' jak to ładnie ujął Maxgall, jednak w efekcie klęski wyprawy Żółkiewskiego Turcy zwrócili się na osłabioną, zdało się, RON. Pamiętajmy, że mimo wszystko Turcy trzymali Bethlena na krótkiej smyczy - wsparli jego armię swoimi oddziałami w 1626 roku gdy miano poprzeć Mansfelda, jednak oddziały tureckie nie nawiązały walki z siłami Wallensteina i pod wpływem rozkazów tureckich Siedmiogrodzianie pozostawili swych duńskich sojuszników na pastwę losu.

[Tofik]

Swoją drogą ciekawe jaki udział w podjęciu decyzji o wyprawie pod Cecorę miała Austriacka dyplomacja...

Z tego co pamiętam z lektury Majewskiego, poseł austriacki walnie przyczynił się do utrzymywania Otwinowskiego w przekonaniu, że Turcy lada moment rozpoczną wojnę z RON. A jak było, wiemy - w 1620 r. przeciwko oddziałom Żółkiewskiego, stanęły tylko siły Iskendera z naprędce organizowanymi ordami tatarskimi...

Nie zgadzam się z nazywaniem wyprawy cecorskiej małą odsieczą wiedeńską, jest to dla mnie zupełnie niezrozumiała próba podporządkowywania polityki polskiej polityce austriackiej. Ani Żółkiewski, ani Zygmunt III nie dawali się wodzić za nos w tych sprawach i tylko to, że Otwinowski dawał się wodzić (oraz dzięki obietnicom Grazzianiego) do wyprawy doszło. Perspektywa wojny austriacko-tureckiej była bardzo odległa, więc ciężko tu mówić o jakimś ratowaniu austriackiego domu.

[Kadrinazi]

Wojna austriacko-turecka dopiero co się skończyła, więc żadnej ze stron nie była potrzebna kolejna.

[Tofik]

Żeby była jasność - pisząc "zupełnie niezrozumiała..." nie miałem na myśli maxgalla, tylko pewien ogólny kierunek części historiografii na czele np. z W. Sobieskim, która wszędzie doszukuje się papiesko-habsburskiego dna.

Armia turecka była akurat chwilowo bez zajęcia, po wstrzymaniu walk z Persją

To było chyba jak najbardziej w tureckim interesie, by zbyt nie nadwyrężać swojego wojska. Może Osman II, jako wojowniczy młodzieniec, miał inne zdanie, ale pamiętajmy, że mimo zapewnień Zygmunta III (1619 r.) że Turcy zajmą Kraków, sułtan nawet po Cecorze sporo rozmyślał na temat sensu podejmowania wyprawy 1621.