Ocena wypraw krzyżowych

[Kadrinazi]

jak by tego nie starczyło to nawracali te biedne dzieci aby później mogły walczyć przeciw krzyżowcom.

A to się do czego niby odnosi?

[La Tua Cantante]

To się do niczego nie odnosi po prostu uważam, że to jedna z najgorszych rzeczy podczas kampanii krzyżowej bo jak takie dziecko metr czterdzieści,ma pokonać w pełnym rynsztunku dorosłego dwu metrowego faceta.

"jak by tego nie starczyło" to było takie uwydatnienie tego problemu

Edytowane 28 Listopad 2011 przez La Tua Cantante

[Smardz]

Moim zdaniem wyprawy krzyżowe to najgorsze co chrześcijanie zrobili od swojego istnienia nie dość, że mordowali niewinnych ludzi, dzieci itd. to wysyłali na wojnę dzieci(niby bóg był z nimi i nie miały prawa przegrać) jak by tego nie starczyło to nawracali te biedne dzieci aby później mogły walczyć przeciw krzyżowcom.

Ja bym powiedział że ludobójstwa wewnątrz-chrześcijańskie są znacznie większą zbrodnią.

Chyba że mówimy o krucjatach w sensie szerokim czyli włączając wszystkie wyprawy pod znakiem krzyża.

[La Tua Cantante]

Ale i tak najlepsze było to, że papież nie wstawił się za krzyżowcami gdy byli oskarżeni o herezje itp. Bo obawiał się, że Francuzi zrobią to samo co Anglia czyli stworzą kolejny odłam ciekawe jak by się on nazywał francikanizm

[secesjonista]

Moim zdaniem wyprawy krzyżowe to najgorsze co chrześcijanie zrobili od swojego istnienia nie dość, że mordowali niewinnych ludzi, dzieci itd. to wysyłali na wojnę dzieci(niby bóg był z nimi i nie miały prawa przegrać) jak by tego nie starczyło to nawracali te biedne dzieci aby później mogły walczyć przeciw krzyżowcom.

Kto kogo nawracał, bo się pogubiłem.

[Smardz]

Ale i tak najlepsze było to, że papież nie wstawił się za krzyżowcami gdy byli oskarżeni o herezje itp. Bo obawiał się, że Francuzi zrobią to samo co Anglia czyli stworzą kolejny odłam ciekawe jak by się on nazywał francikanizm

Gubię się. Co, komu, kiedy??

[La Tua Cantante]

Kto kogo nawracał, bo się pogubiłem.

Seldżukidzi nawracali Europejskie dzieci

Gubię się. Co, komu, kiedy??

Król francuski Filip IV Piękny był zadłużony u templariuszy. Chcąc się uwolnić od zobowiązań, w piątek 13 października 1307 roku, uwięził członków zakonu we Francji, zarzucając im herezję, świętokradztwo, innowierstwo, czary, rozpustę, kult bożka Bafometa, odstępstwo od wiary i spiskowanie z Saracenami. Po długotrwałym procesie, trwającym do czerwca 1311 roku, będący pod wpływem królów Francji sobór w Vienne zdecydował o kasacie zakonu templariuszy. Jego majątki we Francji zostały skonfiskowane, wielu templariuszy poniosło śmierć przez spalenie na stosie, w tym wielki mistrz Jakub de Molay i 54 innych dostojników zakonnych. Nie wszędzie jednak likwidacja zakonu przebiegła bez problemu. Zbrojny opór stawili templariusze aragońscy i cypryjscy; templariusze niemieccy stawili się przed władzami świeckimi w pełnym rynsztunku bojowym, dzięki czemu uniknęli aresztowania. (Wikipedia w tej chwili bardzo fajnie to przedstawia)

Od siebie dodam znowu, że papież Klemens V nie wstawił się za krzyżowcami ponieważ obawiał się kolejnego odłamu, że str. Francuzów

Rozwijając bardziej moją wypowiedz jestem skłonny napisać że niestety Francja nie zdobyła pieniędzy zakonu ponieważ : trzy statki wypłynęły po wszystkich wcześniej wypomnianych zajściach z Francji i teoretycznie skarby krzyżowców znajdowały się na nich.

Edytowane 29 Listopad 2011 przez La Tua Cantante

[Smardz]

Seldżukidzi nawracali Europejskie dzieci

Król francuski Filip IV Piękny był zadłużony u templariuszy. Chcąc się uwolnić od zobowiązań, w piątek 13 października 1307 roku, uwięził członków zakonu we Francji, zarzucając im herezję, świętokradztwo, innowierstwo, czary, rozpustę, kult bożka Bafometa, odstępstwo od wiary i spiskowanie z Saracenami. Po długotrwałym procesie, trwającym do czerwca 1311 roku, będący pod wpływem królów Francji sobór w Vienne zdecydował o kasacie zakonu templariuszy. Jego majątki we Francji zostały skonfiskowane, wielu templariuszy poniosło śmierć przez spalenie na stosie, w tym wielki mistrz Jakub de Molay i 54 innych dostojników zakonnych. Nie wszędzie jednak likwidacja zakonu przebiegła bez problemu. Zbrojny opór stawili templariusze aragońscy i cypryjscy; templariusze niemieccy stawili się przed władzami świeckimi w pełnym rynsztunku bojowym, dzięki czemu uniknęli aresztowania. (Wikipedia w tej chwili bardzo fajnie to przedstawia)

Od siebie dodam znowu, że papież Klemens V nie wstawił się za krzyżowcami ponieważ obawiał się kolejnego odłamu, że str. Francuzów

Rozwijając bardziej moją wypowiedz jestem skłonny napisać że niestety Francja nie zdobyła pieniędzy zakonu ponieważ : trzy statki wypłynęły po wszystkich wcześniej wypomnianych zajściach z Francji i teoretycznie skarby krzyżowców znajdowały się na nich.

No, papież Klemens był posadzony przez Filipa na Piotrowym stolcu więc i nic dziwnego że nie stawił skutecznego oporu.

No i prawna likwidacja Zakonu oznaczała kasacje długów oraz (przypuszczam) przejęcie nieruchomości, więc pal licho te statki.

No i co to ma do krucjat

[secesjonista]

Seldżukidzi nawracali Europejskie dzieci

(...)

Sugerujesz, że gdyby nie krucjaty, to nie sięgaliby po tego typu metodę rekrutacji?

[La Tua Cantante]

No, papież Klemens był posadzony przez Filipa na Piotrowym stolcu więc i nic dziwnego że nie stawił skutecznego oporu.

No i prawna likwidacja Zakonu oznaczała kasacje długów oraz (przypuszczam) przejęcie nieruchomości, więc pal licho te statki.

No i co to ma do krucjat

W sumie niewiele mój post po prostu był odpowiedzią na twój:

Gubię się. Co, komu, kiedy??

Sugerujesz, że gdyby nie krucjaty, to nie sięgaliby po tego typu metodę rekrutacji?

W sumie to tak bo gdyby nie krucjaty to po cholerę Europa by tam dzieci wysyłała

Edytowane 30 Listopad 2011 przez La Tua Cantante

[Jack Sparrow]

Moim zdaniem krucjaty były takim ratunkiem dla biednego rycerstwa, żebraków i zrujnowanych mieszczan. W takim miejscu mogli się dorobić okradając podbite tereny. No i to dzięki tym wyprawom krzyżowym powstało wiele zakonów rycerskich. Jednym z nich nieźle się biliśmy.

[adamos]

Oceniam Krucjaty bardzo pozytywnie. Entuzjazm wobec tego papieskiego projektu był niebywały. Zresztą niezwykłych rzeczy było tam wiele- mam na myśli I Krucjatę, bo ona ze wszystkich była najwspanialsza. Taka niemal baśniowa. Płomienny zapał, wyraziste i urzekające postaci jak Gotfryd, Ademar, Rajmund, Boeumund, Tankred, Baldwin, Robert z Flandrii i inni, zapierające dech zwycięstwa poprzedzone chwilami zwątpienia i wreszcie końcowy sukces wieńczący dzieło. Jeśli z czymś miałbym to porównać to chyba jedynie ze zwycięstwem Corteza nad krwiożerczymi Aztekami. I tylko szkoda Hattin, bo tą jedną klęską zaprzepaszczono to wszystko co osiągnęli ci wspaniali rycerze I Krucjaty. Po Hattin koniec Outremer był już tylko kwestią czasu, dlatego choć zdarzały sie jeszcze pozytywy jak choćby działalność Ludwika Świętego, to dla mnie osobiście interesujące są dzieje Królestwa Jerozolimskiego tylko do 1187 roku.

[Smardz]

Wiesz, dla poznania tematu od strony "ludzkiej" zdecydowanie powinieneś sięgnąć po jakieś opracowanie historyczne. Ja mogę polecić raczej krótkie "W obronie grobu Chrystusa" pary czeskich historyków.

To na co chciałbym zwrócić Ci uwagę to:

- Boemund i Tankred należeli do typowych średniowiecznych watażków. Nie wiem czy wiesz, ale Boemund organizował na początku XIIw. "krucjatę" z Italii przeciwko temu samemu cesarzowi bizantyjskiemu. Tankred, gdy Boemund dostał się do tureckiej niewoli, prawdopodobnie nawet nie podjął próby wykupu owego. Obaj, jeśli dobrze pamiętam, nie dotarli do Jerozolimy, bo zadowolili się posiadłościami na północy i wypięli się na krucjatę.

- Krzyżowcy wymordowali Jerozolimę gdy ją zdobyli.

- Na tle wszystkich wodzów rzeczywiście wyróżniał się szlachetnością Rajmund z Tuluzy.

Ogólnie, możliwe że I krucjata nie osiągnęłaby takiego wyniku, gdyby nie obecność kilku wyróżniających się wodzów ze zdeterminowanym wojskiem, ale większość z nich na pewno nie należała do świętych.

Od Ludwika IX, chyba bardziej przysłużył się wyklęty cesarz rzymski Fryderyk Hohenstauf, bo to on odzyskał Jerozolimę na krótki okres.

[adamos]

Smardz napisał:

Wiesz, dla poznania tematu od strony "ludzkiej" zdecydowanie powinieneś sięgnąć po jakieś opracowanie historyczne.

Są rzeczy tak doskonałe, że nie da się stworzyć czegoś lepszego. Przykładem na to są "Dzieje wypraw krzyżowych". Powstanie pewnie jeszcze wiele opracowań poświęconych krucjatom, ale już wiadomo, że nic nie przebije dzieła Runcimana. Więc jeśli polecać jakąś lekturę z tej tematyki, to podstawą winno być arcydzieło Runcimana. Takie jest moje zdanie.

Obaj, jeśli dobrze pamiętam, nie dotarli do Jerozolimy, bo zadowolili się posiadłościami na północy i wypięli się na krucjatę.

Z kolei z tego co ja pamiętam przynajmniej jeden z nich oblegał Jerozolimę. Pamiętam, bo jego wojska stały razem z wojskami Gotfryda. Tylko który to był z Normanów, Boemund czy Tankred?

Krzyżowcy wymordowali Jerozolimę gdy ją zdobyli.

Zwyczaj tak stary jak stare są wojny. Gdyby Jerozolimczycy poddali sie, to pewnie włos nie spadłby im z głowy. A gdyby jednak spadł, to byłoby to barbarzyństwo. Ale skoro oblegani zdecydowali się stawiać opór, to oblegający zgodnie z tym starym zwyczajem mogli postąpić z obleganymi wedle własnego uznania. Uznali, że mieszkańców wyrżną w pień- ot prawo zdobywców. Może to i mało wspaniałomyślne, ale oni przebyli tysiące mil nie po to, by okazywać wspaniałomyślność swoim przeciwników, ale aby uwolnić od nich święte miasto i Grób Zbawiciela. I powtórzę- takie potraktowanie załogi i mieszkańców walczącego i niepoddającego sie miasta było normą na długo przed rokiem 1099 i jeszcze długo potem. Tak czynili i Asyryjczycy i Rzymianie i Mongołowie i wiele innych nacji w tym również Polacy.

Ja się nie dziwie mieszkańcom Jerozolimy, że nie poddali miasta. Komu mieli je poddać? Tej garstce przybyłych pieszo lub na wychudzonych koniach, osłach lub mułach? Tym umęczonym, bez wody, spragnionym i głodnym? Tym pozbawionym nawet odpowiedniej ilości machin oblężniczych przeciw potężnym murom? Nic dziwnego, że mieszkańcy drwili i urągali chrześcijanom. Ale do czasu. Bo szybko przekonali się, że mają przeciw sobie nie tyle walecznych żołnierzy, co po prostu osobną kategorię ludzi- krzyżowców. I po tych wszystkich upokorzeniach, po latach udręki, niekończących sie walkach, obleganiu Antiochii, zmaganiu się z zarazami i palącym słońcem nic dziwnego, że dali upust swoim emocjom w postaci rzezi mieszkańców. Zresztą to oblegani pierwsi zachowali sie w sposób urągający rycerskim zasadom zatruwając ujęcia wody dzięki czemu wielu krzyżowców zginęło nie od miecza czy strzały tylko od zatrutej wody. A co mogło sie stać z obleganymi, gdyby złożyli broń pokazuje przykład załogi jerozolimskiej cytadeli. Złożyli oni bez walki broń przed krzyżowcami i mogli za to opuścić miasto i udać się do Askalonu.

Na tle wszystkich wodzów rzeczywiście wyróżniał się szlachetnością Rajmund z Tuluzy.

Dla mnie akurat wzorem cnót rycerskich jest Gotfryd z Bouillon, ale to w sumie rzecz gustu.

Od Ludwika IX, chyba bardziej przysłużył się wyklęty cesarz rzymski Fryderyk Hohenstauf, bo to on odzyskał Jerozolimę na krótki okres.

Nie podzielam tej opinii. Sukces Fryderyka był pozorny. Odzyskał Jerozolimę w wyniku dyplomatycznych zabiegów, ale tak odzyskana Jerozolima była właściwie bezbronna i narażona w każdej chwili na atak muzułmanów. Po prostu za tym dyplomatycznym sukcesem nie stała siła oręża i dlatego był to sukces nietrwały i bardzo wątły. A i sam Fryderyk nie czuł chyba specjalnej więzi z Outremer.

Natomiast Ludwik miał zapał, żarliwą wiarę i był krzyżowcem z przekonania. I nie tak znowu wiele brakło mu do zdobycia Egiptu.

Cóż los bywa przewrotny- jeden dostał Jerozolimę bez walki choć na nią nie zasłużył, a drugi choć całym sercem utożsamiał się z Królestwem Jerozolimskim dostał się do niewoli i musiał przełknąć gorycz porażki.

[Smardz]

"Dzieje wypraw krzyżowych" Runcimana skłoniły Cie do napisania wcześniejszego postu? O "baśniowości" krzyżowców?

Nie czytałem, ale nie dowierzam, by autor zapomniał dodać, że papież Urban przed swoim "płomiennym i żarliwym wystąpieniem" dobrze przygotował grunt pod wyprawę i odwiedził m.in Rajmunda z Tuluzy. Papież Urban, wydaje się nie być romantykiem, lecz pragmatykiem, który w trakcie wielkiej "walki" Papiestwa z Cesarstwem zauważył, że Ziemia Święta daje okazję na nowy, zwycięski teatr wojny.

Baśniowość została dodana raczej na pokaz, w trakcie i po wyprawie. Chyba, że wierzysz w świętą włócznię znalezioną w przeddzień bitwy krzyżowców pod Antiochią z Kurbugą z Mosulu?

Racja, chyba Tankred był pod Jerozolimą. Szczerze wątpię by był to Boemund, który stawiając krucjatę na ostrzu noża wydarł kolegom Europejczykom władztwo Antiochii.

Godtfryd był trochę inny.

Rajmund z Tuluzy, zdaje się, że był jedynym spośród wodzów krucjaty, który starali się wypełniać obietnice dane cesarzowi Aleksemu Komnenowi. Jeśli dobrze kojarzę, oddał Bizantyjczykom Laodyceę, na północy Ziemi Świętej, a później udaremniał próby zdobycia jej przez Normanów właśnie.

Normanowie zaś zajęci byli tyle walką z niewiernymi, co walką z Bizantyjczykami.

Co do zdobycia Jerozolimy, wrzucanie jeńców muzułmańskich "back into the city" za pomocą katapult było rycerskie ?

A na poważnie, przeżyli tylko ci którzy poddali się Rajmundowi z Tuluzy, w jego sektorze. Hrabia nie zdobył jednak wielkiego prestiżu wśród ówczesnych Chrześcijan, tak jak i jego następcy władający hr. Trypolisu.

Wiem, argument poniżej pasa, ale Saladyn w 1187r nie wymordował mieszkańców Zgodził się na wypuszczenie ich za okupem. Taki miłosierny drań był z niego.

Edytowane 7 Grudzień 2011 przez Smardz