"Akcja Wisła" - ocena

[lucyna beata]

Hmmm, bardzo logiczne. Może zaczniemy porównywać akcję "Wisła" do ludobójstwa dokonanego w Ruandzie?

Przypominam, że wysiedlono 138 tysięcy osób wyznania grekokatolickiego i prawosławnego.Teren był przesycony wojskiem, zaplecze UPA skurczone przez tzw. dobrowolne przesiedlenia, UPA ograniczyło się do zasadzek i obrony. Zima 1946/1947 była bardzo ostra, WP nie wykorzystało tego.Wiosną przybyło KBW, które miało zupełnie inną i skuteczną taktykę walki z ukraińskimi partyzantami. Oddziały UPA miały coraz większe trudności z utrzymaniem się w ternie i bez tej czystki wyznaniowej.

[Gość dimitris]

wysiedlono 138 tysięcy osób wyznania grekokatolickiego i prawosławnego.Teren był przesycony wojskiem, zaplecze UPA skurczone przez tzw. dobrowolne przesiedlenia, UPA ograniczyło się do zasadzek i obrony. Zima 1946/1947 była bardzo ostra, WP nie wykorzystało tego.Wiosną przybyło KBW, które miało zupełnie inną i skuteczną taktykę walki z ukraińskimi partyzantami. Oddziały UPA miały coraz większe trudności z utrzymaniem się w ternie i bez tej czystki wyznaniowej.

I gdzież ta propozycja innych działań ?

Wiara, że UPA można było zwalczyć ot tak, tylko militarnie i bez masowych ofiar cywilnych, jest naiwnością. Nie sądzę by UPA broniła się mniej zdecydowanie, niż w Grecji DSE. Raczej posądzam ich o gorsze dla ludności decyzje.

Grecy ewakuowali dzieci, obie strony, łącznie kilkadziesiąt tysięcy dzieci... zanim okazało się konieczne ewakuować także 800 tysięcy dorosłych.

Porównamy do innych wojen przeciwpartyzanckich ?

Wietnam ? Czeczenia ? Afganistan ? Dlaczego nie ? Przecież taktyka i środki techniczne wojska były tam znacznie doskonalsze, a wciąż bezskuteczne !

To bardzo przykre co powiem,

ale Łemkowie powinni podziękować Wojsku Polskiemu, że tylko tyle.

Czego proszę nie pomylić z obarczaniem tego ludu jakąś winą.

Edytowane 17 Październik 2011 przez dimitris

[lucyna beata]

Nie ta skala. Stopień zagrożenia został zdecydowanie wyolbrzymiony, w 1947 r. ukraińskie podziemie liczyło około 2500 osób, w UPA było ok. 1500 partyzantów.

[lancaster]

Nie ta skala. Stopień zagrożenia został zdecydowanie wyolbrzymiony, w 1947 r. ukraińskie podziemie liczyło około 2500 osób, w UPA było ok. 1500 partyzantów.

Nie była wyolbrzymiona , UPA atakowali polską ludność cywilną , tak czy nie , teren górski , który bandy ukraińskie znały , doświadczenia z banderowcami z lat uprzednich jak najgorsze , Polacy mieli czekać aż UPA ogłosi kapitulacje , wysiedlono ludność ukraińską i problem skonczony , nie miał kto dać bandytom rekruta , żreć , ani ich opierać , AW przyniosla spokój w Bieszczady i tyle w temacie .

[lucyna beata]

To nie tak. Nie wysiedlono tylko Ukraińców. Przypominam, że w ramach tzw. dobrowolnych wysiedleń (dobrowolność np. w Berehach G. wyglądała w ten sposób, że NKWD otoczyło wieś, ludzie mieli coś z dwie godziny na zabranie zwierząt i rzeczy i przegoniono ich na drugą stronę granicy) wysiedlono około 500 000, w czasie akcji Wisła ok. 180 000. Problem tkwi, że w tym czasie było ok. 20 000 osób narodowości ukraińskiej. Reszta to byli Rusini, górale min. Bojkowie z Bieszczadów, gdzie było pewne poparcie dla działań UPA, Łemkowie - tu poparcie było minimalne i to w części wschodniej Beskidu Niskiego, Zamieszańcy tu nie było żadnego poparcia, oni walczyli z księżmi grekokaolickimi, którzy usiłowali ich "zukranizować".

Przypominam, że kryterium wysiedleń nie było narodowościowe ale wyznaniowe. Ochrzczonych w cerkwi potraktowano jako Ukraińców. Przypominam, że pierwotne założenia akcji "Wisła" nie obejmowały Łemkowszczyzny.

Trudno mnie posądzać o sympatię do UPA, uważam, że dokonali ludobójstwa ale to tu zastosowano odpowiedzialność zbiorową, za zbrodnie części Ukraińców odpowiedzieli ludzie nie mający nic wspólnego z Ukrainą.

[Gość dimitris]

To nie tak. Nie wysiedlono tylko Ukraińców. Przypominam...

Traktujesz wysiedlenie, jako represję, gdy tymczasem wysiedla się CAŁOŚĆ ludności miejscowej, takie są zasady działań antypartyzanckich. Skutecznych bez strat ludzkich.

Przecież nie bronię prześladowań, to sprawa oddzielna. Ani nie bronię wynarodowienia, to sprawa oddzielna. Mówimy o Akcji Wisła, nie o tym co i kto po niej.

Ale więcej juz tu dyskutować nie będę.

[lancaster]

Lucyno ,

rozumiem ze w czasie "AW"popełniano błędy , ale trudno wymagać by na szczeblu plutonu znajdował się odpowiednio wykształcony etnolog , znawca górskich grup regionalnych narodu ukraińskiego , takie przyjęto kryteria z szkodą dla ludności miejscowej , ale sama Akcja zakończyła się sukcesem , Bieszczady przestały płonąć a Polacy być mordowani przez bandy ukraińskie .

Edytowane 17 Październik 2011 przez lancaster

[lucyna beata]

Lacnastrze, Ty mówisz o skuteczności, a ja o tym czy była potrzebna. No, była skuteczna, region w dużej mierze wyludnił się ale czy ona była potrzebna? Moim zdaniem nie, sądzę, że strzelono z armaty do wróbla. Pierwsze przesiedlenia w ramach porozumienia zawartego pomiędzy NKWD, a rządami m.in. ukraińskiej republiki były klasyczną czystką etniczną. Jestem ciekawa dlaczego nie mówi się o nich jako o przeciwdziałających UPA.

Edytowane 17 Październik 2011 przez lucyna beata

[lancaster]

Lacnastrze, Ty mówisz o skuteczności, a ja o tym czy była potrzebna. No, była skuteczna, region w dużej mierze wyludnił się ale czy ona była potrzebna? Moim zdaniem nie, sądzę, że strzelono z armaty do wróbla. Pierwsze przesiedlenia w ramach porozumienia zawartego pomiędzy NKWD, a rządami m.in. ukraińskiej republiki były klasyczną czystką etniczną. Jestem ciekawa dlaczego nie mówi się o nich jako o przeciwdziałających UPA.

Lucyno ,

masz racje pisząc o czystce etnicznej , tylko , jedno małe tylko , podobna czystka etniczna trwała po drugiej stronie granicy , Polska ludność Małopolski Wschodniej była pakowana do bydlęcych wagonów i wywożona na Zachód , pisząc o ÁW pomijamy aspekt historyczny , zupełnie inne spojrzenie Polaka AD 1947 a inne Polaka lub Polki AD 2011 , Ukrainiec dla Kresowiaka częstokroć był gorszym wrogiem niż nazista ( i do dziś tak bywa ), a strach przed powtórkom Rzezi Wołyńskiej miał swoje znaczenie w czasie realizacji AW , IMHO skoro usunięto polską ludność z Kresów naturalnym było usuniecie ludności ukraińskiej z resztek Kresów przy RP pozostałych ( tzn. wymiana ludności ) , zwłaszcza ze Ukraińcy swoją postawą udowodnili wrogość wobec Polski i Polaków , a ze przyjęto kryteria wyznaniowe , cóż najbardziej zbliżone do rzeczywistych .

Edytowane 17 Październik 2011 przez lancaster

[lucyna beata]

Moim zdaniem nawet nie zbliżony i działający tak naprawdę na niekorzyść państwa polskiego. Myśmy sobie m.in. poprzez akcję "Wisła" stworzyli mniejszość ukraińską.

Oczywiście, że inne spojrzenie. Polka z rodziny mieszanej, autochton żył tu w ciągłym strachu. Strachu przed wszystkimi. Pozwól, że zacytuję pewne wspomnienia z wydanego niedawno przez UG w Komańczy bardzo ciekawego folderu "Smolnik"

"Bieszczady spłynęły krwią i łzami.

Jak moja teściowa opowiadała. W dzień przychodziło wojsko - daj jeść.W nocy przychodzili banderowcy - daj jeść. [...] Banderowcy przyszli trzeba dać jeść, no to do kogo, kto dobrze gotuje, bo to przednówek, czy jeszcze ma z czego [...] to nasza babcia siebie specjalnie skaleczyła w rękę żeby była ranna, bo to i wyprać było trzeba.

Przyszli banderowcy do babci, babcia nie miała chleba, nie miała nic, no to przynajmniej daj worek. Babcia mówi - nawet nie mam całego worka. Poszli nabrali ziemniaków, a to zima była no i idą, jak stara chałupa była [...] i na śniegu widać i z tego worka co kawałek ziemniak wypadał, a przecie nie zauważyli bo to było w nocy. babcia poszła do stajni, nie patrzyła na ten brzeg. A idzie wojsko z góry i widzi ślady, [...] to ten mówi wojskowy i co mu dałaś buty do lasu narzeczonemu, a teraz sama boso chodzisz i nogi grzejesz nad kuchnią. Na tym piecu siedziała i nogi grzała. Pozabierali wszystko. Jakiś kożuch, jakieś ciepłe rzeczy. A buty? Mowy nie było aby but został.

Ja pamiętam jak nas wysiedlili to tam w Radoszycach my pchali wóz i jeden żołnierz pomagał nam [...] ja pchała tak, on tu i on mówi: wiesz co, my tu robimy co nam każą, my też takie ludzie jak wy. Nam was szkoda, ale my nic nie poradzimy."

[lancaster]

Lucyno ,

Ludzi szkoda gdy ktoś zmuszony jest przemocą do opuszczenia ziemi ojczystej i wędrówki w nieznane jest to krzywda niezależnie od jego narodowości , Polak , Serb , Ukrainiec , Niemiec , Grek , czy Ormianin , ale jest tez faktem ze bez greckokatolickiej ludności ruskiej UPA przestałą egzystować , straciła bazę .

Myśmy sobie m.in. poprzez akcję "Wisła" stworzyli mniejszość ukraińską.

ile osób dziś się samookreśla w RP jako Ukraińcy niespełna 40 tys. - reszta się spolonizowała , to mniejszosc nieterytorialna dziś rzezie nam nie grożą .

[lucyna beata]

Szkoda ludzi, tu pełny kompromis.

[carantuhill]

Empatię okazałem, ale proponowane "rozwiązanie alternatywne" to czysty slogan, w dodatku cd. cywilnych ofiar. 

Nie sądzę. Ale może wyjaśnisz mi ochronę jakich cywilnych ofiar wymagały wysiedlenia roku 1950? Albo wysiedlenia w bastionie lewicy, jakim była Łemkowszczyzna zachodnia? wysiedlenia działaczy lewicy? Żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego? A jak wytłumaczysz łapankę na Szpitalnej w Krakowie?

Miałeś podać propozycję rozwiązania, lepszego niż "Wisła" . Kryterium szybkiego zakończenia walk i kryterium najmniejszej ilości ofiar cywilnych.

Pisałem o tym w takim samym temacie. Więc wpierw nie trzeba było wzmacniać UPA w latach 45-46, a do wzmocnienia przyczyniły się głównie wysiedlenia, bo wysiedlani przez czerwonych chłopi, w oddziałach UPA szukali ratunku i pomocy. UPA na terenie Polski lubelskiej roku 45 to niewielki oddział kadrowy, złożony z ludzi z Galicji Wschodniej, nie miejscowych, dlatego zaistniała konieczność szkoleń ze znajomości terenów w okolicy Bukowego Berda. Szeregi rosły, bo chłopi w UPA znajdowało oparcie przed grabieżami ludowego wojska, przed pacyfikacjami, wywózkami. Ale nawet pomimo tego rekrutacja miała charakter przymusowy, o czym nawet za komuny pisali Szcześniak i Szota w Drodze donikąd. Nawet komuniści nie uważali UPA za poważne zagrożenie (co wyszło podczas próby powołania komisji sejmowej do zbadania sytuacji, Radkiewicz w odpowiedzi stwierdził, że groźniejsze są AK i NSZ, a UPA to zjawisko chwilowe)

W specjalnym raporcie sporządzonym wiosną 1946 roku w Naczelnym Dowództwie Wojska Polskiego oddziały UPA określono jako mające "charakter raczej przejściowy. Więcej stały charakter ma działalność band reakcyjnych NZS i AK

(Motyka: "W kręgu Łun w Bieszczadach" s. 170). Wojsko, o czym pisze Szota i Szczęśniak, skierowano przeciwko polskiemu podziemiu, a UPA traktowano jako przeciwnika drugoplanowego (Droga donikąd - str. 367). W czasie wyborów do agitacji przeciw PSLowi skierowano np 9 DP, która miała za zadanie zwalczać UPA. O tym między słowami pisze nawet wiekopomny Gerhard. Pod koniec 46 UPA mocno osłabło, zimą dowództwo szykowało się na uderzenie LWP, planując część sił przerzucić do ZSRR, część ewakuować na zachód. Ale do uderzenia nie doszło, bo wiadomo wybory były ważniejsze.

A gdy powracali, okazywało się, ze ich ziemię zajął już jakiś "królewski". GDy wysiedlano rodzinę z Tarnopolskiego, dziadek sięgnął po czapkę na komodzie i czapka natychmiast dostała serię...

Mogę też zaserwować podobne opisy jak Ty:

Wywieźli ludzi na daleką Ukrainę do Kirohgrada [Kirowograd] na Połtawę, gdzie nie było gdzie mieszkać ani co jeść, ludzie mieszkali po bunkrach, a meble na polu. Jak tam przyjechali, to wyjechała po nich diewoczka w podartej pałatce wołem i prosiła od nich chleba. Kobiety, jak zobaczyły ten obraz biedy, zaczęły bardzo płakać. Moja sąsiadka Leszczyńska powiedziała do naczelnika: po coście nas tu brali, jak nie macie dla nas mieszkań, ani co jeść, pobijcie nas, żeby my się nie męczyli, a on na to: ani was tu nie prosił, ani nie będę

zabijał, ty sama padochniosz. To było 1945 roku ta ewakuacja. Wszystko zniszczone wojną, jeszcze na dalekiej Ukrainie w tym roku była okropna posucha, tak że wiadro ziemniaków kosztowało 100 rubli. Kto miał krowę, to się ratowali przed głodem mlekiem i serem, nastał okropny głód i poniewierka. Umarły cztery dziewczyny od 13-14 lat, z mojej wioski umarła Buranicza Wasyla córka, umarła Ewdokii Leszczyńskiej Lubcia, umarła Maksyma Janiszaka Ulka, umarła Olgi Chomiak córka, a jej matka poszła w nieznane strony i ślad po niej przepadł. Jak grzebano te dziewczyny,

owinięto do słomy i zakopano do ziemi.

Wiara, że UPA można było zwalczyć ot tak, tylko militarnie i bez masowych ofiar cywilnych, jest naiwnością. 

Dlatego wybrano same ofiary cywilne, bez walk.I jeszcze raz, pewnie i tak nie odpowiesz, bo i po co. W jakim celu, trzy lata po zakończeniu walk również organizowano wysiedlenia?

To bardzo przykre co powiem,
ale Łemkowie powinni podziękować Wojsku Polskiemu, że tylko tyle. 

W czym? Może to wojsko powinno podziękować, za przeprowadzenie sił przez Baranie, podczas Bitwy Dukielskiej, dzięki czemu uniknięto jeszcze większych strat? Ale chyba nawet pomnika nie pozwolili im wybudować. A Łemkowie nie popierali UPA, co więcej uważali informowanie władzy o "ludziach z lasu" za swój obowiązek (str. 583)(Ukraińska partyzantka 1942-60 - Motyka).

UPA atakowali polską ludność cywilną , tak czy nie , teren górski , który bandy ukraińskie znały

Jeśli znały, to po co organizowały szkolenia topograficzne dla członków? Jak pisaliśmy w innym temacie, większość członków to byli napływowi.

wysiedlono ludność ukraińską i problem skonczony

Nie wysiedlano Ukraińców, nie to było kryterium, kryterium było wyznanie.

rozumiem ze w czasie "AW"popełniano błędy , ale trudno wymagać by na szczeblu plutonu znajdował się odpowiednio wykształcony etnolog , znawca górskich grup regionalnych narodu ukraińskiego , takie przyjęto kryteria z szkodą dla ludności miejscowej , ale sama Akcja zakończyła się sukcesem 

Cóż, jeśli masz przekonania komunistyczne, to dla ciebie akcja zakończyła się sukcesem.

Traktujesz wysiedlenie, jako represję, gdy tymczasem wysiedla się CAŁOŚĆ ludności miejscowej, takie są zasady działań antypartyzanckich.

I Ty nazywasz rząd w Grecji faszystami?

Ale więcej juz tu dyskutować nie będę. 

Tchórzysz?

masz racje pisząc o czystce etnicznej , tylko , jedno małe tylko , podobna czystka etniczna trwała po drugiej stronie granicy 

I to ma być usprawiedliwienie? Chyba tylko w tym sensie, że akcja Wisłą była zaplanowana w Moskwie: (Ryszard Torzecki) Operacja zaczęła się w ZSRR. Decyzja zapadłą w lutym 47 roku. Plany operacyjne przygotował z upoważnienia tow. Berii i Mierkułowa generał Sawczenko, szef Ministerstwa Bezpieczeństwa USRR

Bieszczady przestały płonąć a Polacy być mordowani przez bandy ukraińskie 

O dzięki Bogu, zostało jeszcze tylko LWP do mordowania - wszak to ono planowało pacyfikację polskich Niebieszczan. I o ie pamiętam, w granicach Polski lubelskiej zginęło znacznie więcej Ukraińców, niż Polaków. A zresztą:

Od 45 roku, tereny dzisiejszej Polski, określane jako tzw Zakerzonia, miały dla ukraińskiego podziemia znaczenie drugoplanowe. Głównym obszarem działania UPA, przez cały czas jej istnienia, były zachodnie obwody Ukrainy. OUN-B i UPA miały za zadanie utworzenia kanałów łączności pomiędzy Ukrainą i Zachodnią Europą, przez który miano informować Europę o walce Ukraińców z władzą sowiecką. Drugim ważnym zadaniem była obrona ukraińskiego stanu posiadania, co w praktyce oznaczało przeciwstawianie się wysiedleniom.

Motyka Ukraińska partyzantka 1942-60, str. 577

Reasumując:

- akcja objęła tereny, gdzie działań partyzanckich nie było,

- objęto akcją wszystkie grupy ludności, w tym nawet żołnierzy LWP, czy działaczy komunistycznych, po których ciężko spodziewać się poparcia dla UPA,

- podczas największego nasilenia walk z UPA, wojsko zostało wycofane do działań propagandowych i do walki z PSLem - czy tak postępuje strona, której zależy na walce z podziemiem ukraińskim?

- w czasie Akcji Wisła UPA mocno osłabła, goniła resztkami sił, w wyniku skierowania przeciwko niej większych jednostek (a nie jak wcześniej paru pułków)

- działalność UPA i poparcie dla niej napędzały przede wszystkim wysiedlenia - większość Bojków, Łemków, czy Dolinian miała gdzieś Samoistną Ukrainę - dopiero groźba wysiedleń spowodowała tworzenie oddziałów samoobrony i wzrost poparcia dla UPA, który ogłaszało się ich jedynym obrońcą.

Jakieś pytania?

[Capricornus]

Nie wysiedlano Ukraińców,

Jakieś pytania?

Ilu Ukraińców pozostało w Bieszczadach po "Akcji Wisła"?

[lancaster]

Cóż, jeśli masz przekonania komunistyczne, to dla ciebie akcja zakończyła się sukcesem.

Nie mam komunistycznych przekonań a " AW " uważam za sukces , ale stosując Twoją retorykę , jeśli masz faszystowsko-ukraińskie przekonania likwidacja UPA przez działania " AW " nie była sukcesem - bawimy się dalej semiotykę .