Najgorszy władca Polski

[Tofik]

Owszem, ale od tegoż króla dostali doskonały pretekst do stania się nie tylko zwykłymi buntownikami, ale i obrońcami wiary.

A to, że katoliccy magnaci i tak i tak tępili prawosławnych chłopów to nie powód?

Fakt, pierwsze stosy zapłonęły w Polsce już po śmierci tegoż króla - On jedynie otworzył furtkę dla takich wyroków nakazując władzom miejskim oddawać pod sąd kościelny wszystkich innowierców (w 1561 roku).

Akurat nie wiem jaki wpływ na rok 1561 miał Zygmunt skoro go wówczas nawet na świecie nie było. Pozwalał swojej siostrze - protestantce odprawiać protestanckie msze na Wawelu, do tego potępił mord na protestantach w bodajże Wilnie.

Pisząc to miałem na myśli np. odsiecz zbaraską dowodzoną przez samego króla, który z całą armią dał się osaczyć przez wroga pod Zborowem.

Król nic nie wiedział o ruchach wroga, Tatarzy i Kozacy - przeciwnie. A poza tym bitwa nie była przegrana, gdyż Chmielnickiemu jak i chanowi nie udawały się niektóre ataki. Sama ugoda zwycięstwem nie była, ale to już konieczna konieczność jak Buczacz.

Król dawał mu doskonałe powody tej nienawiści - od powstania Chmielnckiego po potop rosyjski.

Radziwiłła cenię chyba tylko za "potop", jak i za talent dowódczy, jednak nie wielbię go sympatią jeśli chodzi o działania polityczne przed "potopem". Jan Kazimierz nie miał być królem, Janusz go nienawidził, jakie powody dawał król skoro to wszystko nie jego wina? Janusz robił mu na złość kiedy chciał i mógł - a o powód się nie martwił.

Walczyć do samego końca - albo abdykować, jeśli na taką walkę nie miał siły.

Jakbym słyszał zwolenników powstania styczniowego :roll: Nie można walczyć do końca skoro ma się możliwość kontynuowania tej walki później i z większymi szansami na zwycięstwo.

[jachu]

A to, że katoliccy magnaci i tak i tak tępili prawosławnych chłopów to nie powód?

Jeden z wielu. Innym zaś było uznanie koscioła prawosławnego, poza unickim, za nielegalny.

Fakt, pierwsze stosy zapłonęły w Polsce już po śmierci tegoż króla - On jedynie otworzył furtkę dla takich wyroków nakazując władzom miejskim oddawać pod sąd kościelny wszystkich innowierców (w 1561 roku).

Akurat nie wiem jaki wpływ na rok 1561 miał Zygmunt skoro go wówczas nawet na świecie nie było. Pozwalał swojej siostrze - protestantce odprawiać protestanckie msze na Wawelu, do tego potępił mord na protestantach w bodajże Wilnie.

Masz mnie - pomylili się mi Zygmunci, dokładnie II z III :oops: Za Zygmunta III stosy w Polsce już płonęły (np. w 1616 r. w diecezji kaliskiej spalenie znachorki Reginy ze Stawiszyna).

Król nic nie wiedział o ruchach wroga, Tatarzy i Kozacy - przeciwnie.

W takim razie był fatalnym wodzem, który nawet nie potrafił porządnie zorganizować zwiadu.

Sama ugoda zwycięstwem nie była, ale to już konieczna konieczność jak Buczacz.

O układanie się prosiła jednak strona polska, czyli tenże król.

Jan Kazimierz nie miał być królem, Janusz go nienawidził, jakie powody dawał król skoro to wszystko nie jego wina? Janusz robił mu na złość kiedy chciał i mógł - a o powód się nie martwił.

Ja bym rzekł raczej, że to Jan Kazimierz robił na złość Radiwiłłowi kiedy tylko chciał. Chciał niestety często, a mógł w zasadzie zawsze. Poczynając od niewypłacania żołdu dla wojsk jedynego dowódcy, który nie poniósł żadnej klęski w walkach z Kozakami, a odnosił wręcz same zwycięstwa. Kończąć zaś na mianowaniu znienawidzonego przez Radziwiłła Gosieckiego na drugiego hetmana wojsk litewskich jako jedynej reakcji na liczne prośby o wspomożenie podczas walk z nawałnicą Rosjan.

Jakbym słyszał zwolenników powstania styczniowego :roll: Nie można walczyć do końca skoro ma się możliwość kontynuowania tej walki później i z większymi szansami na zwycięstwo.

Jeśli się ma. Jan Kazimierz nie wiedział zaś czy będzie miał taką możliwość. Dopiero udane powstanie w Małopolsce doprowadziły do powrotu tegoż tchórza.

[Tofik]

Jeden z wielu.

Za to pierwszym.

Za Zygmunta III stosy w Polsce już płonęły (np. w 1616 r. w diecezji kaliskiej spalenie znachorki Reginy ze Stawiszyna).

Lokalne wybryki "tępego ludu" do którego król ręki nie przyłożył.

W takim razie był fatalnym wodzem, który nawet nie potrafił porządnie zorganizować zwiadu.

Ze zwiadem u niego było cienko, ale nie przesadzałbym z tym "fatalnym wodzem". Wodzem był całkiem niezłym np. zaskoczył Chmielnickiego pod Beresteczkiem nowym szykiem.

O układanie się prosiła jednak strona polska, czyli tenże król.

Zamiast kolejnych walk mieliśmy jako taki dwuletni spokój na Ukrainie i czas na wzmocnienie się - jak dla mnie dobre posunięcie.

Jan Kazimierz nie wiedział zaś czy będzie miał taką możliwość.

No skoro skapitulowali pospolitacy...

Dopiero udane powstanie w Małopolsce doprowadziły do powrotu tegoż tchórza.

Tchórz? Równie dobrze mógł przybyć na gotowe.

[jachu]

Lokalne wybryki "tępego ludu" do którego król ręki nie przyłożył.

Może i nie przyłożył, ale też w żaden sposób nie starał ich powstrzymać.

Ze zwiadem u niego było cienko, ale nie przesadzałabym z tym "fatalnym wodzem". Wodzem był całkiem niezłym np. zaskoczył Chmielnickiego pod Beresteczkiem nowym szykiem.

To całkiem niezłe wodzostwo pokazał pewno przegrywając z kretesem kolejną dowodzoną przez siebie bitwę - pod Mątwami 13 lipca 1666 r. :mrgreen:

Zamiast kolejnych walk mieliśmy jako taki dwuletni spokój na Ukrainie i czas na wzmocnienie się - jak dla mnie dobre posunięcie.

Mam rozumieć przez to, że pozwolonie Tatarom na splądrowanie Podola i Bracławszczyzny w ich drodze powrotnej na Krym też uznajesz za dobre posunięcie :?:

Tchórz? Równie dobrze mógł przybyć na gotowe.

Dla mnie równie dobrze mógł wtedy abdykować. W końcu i tak to zrobił, powróciwszy do życia duchownego , które wiódł przed koronacją.

[Tofik]

Może i nie przyłożył, ale też w żaden sposób nie starał ich powstrzymać.

Bo może o nich nie wiedział? Ten mord w Wilnie potępił.

To całkiem niezłe wodzostwo pokazał pewno przegrywając z kretesem kolejną dowodzoną przez siebie bitwę - pod Mątwami 13 lipca 1666 r. :mrgreen:

Pierwsza sprawa to błąd Paca.

Druga to to, że król chciał zorganizować odsiecz dla uciekających, ale owi uciekający zatarasowali drogę.

Mam rozumieć przez to, że pozwolonie Tatarom na splądrowanie Podola i Bracławszczyzny w ich drodze powrotnej na Krym też uznajesz za dobre posunięcie :?:

To wolisz, żeby Tatarzy plądrowali raz na lata 1649 - 1651 czy kilka razy na lata 1649 - 1651?

Dla mnie równie dobrze mógł wtedy abdykować.

I pozostawić kraj bez jakiegokolwiek autorytetu, władzy itd.?

[jachu]

I pozostawić kraj bez jakiegokolwiek autorytetu, władzy itd.?

W zasadzie i tak zostawił. Powstanie wybuchło tylko dlatego, że król szwedzki nie dotrzymał umów danych polskiej szlachcie - a nie, że ukochany król został pozbawiony tronu. Tak ukochany, że szlachcice z tej miłości postanowili go zdradzić pod Ujściem, zamiast bić się za Niego.

[Tofik]

W zasadzie i tak zostawił.

Ale nie bezpowrotnie.

Powstanie wybuchło tylko dlatego, że król szwedzki nie dotrzymał umów danych polskiej szlachcie - a nie, że ukochany król został pozbawiony tronu.

Powstanie wybuchło też dlatego, że uwierzono, że Szwedów można pokonać do czego walnie przyczyniła się obrona Jasnej Góry, Zamościa czy Gdańska, a także kolejne grabieże dokonywane przez Szwedów.

Tak ukochany, że szlachcice z tej miłości postanowili go zdradzić pod Ujściem, zamiast bić się za Niego.

To akurat dowód na to, że szlachta nie lubiła nikogo kto chciał coś w tym kraju zmienić.

[jachu]

Ale nie bezpowrotnie.

Pierwszy raz nie. Drugi jak najbardziej. W końcu doszedł do wniosku, który ja tu przedstawiam - do wniosku, że nie jest odpowiednią osobą do rządzenia Polakami. Szkoda tylko, że tak długo to trwało.

[Tofik]

Pierwszy raz nie. Drugi jak najbardziej. W końcu doszedł do wniosku, który ja tu przedstawiam - do wniosku, że nie jest odpowiednią osobą do rządzenia Polakami. Szkoda tylko, że tak długo to trwało.

W końcu doszedł do wniosku, że nie ma sensu reformować takiego chorego kraju, bo i tak ktoś przeszkodzi. Jan Kazimierz to polityk wg mnie nie gorszy od Sobieskiego (wojskowość to inna sprawa). On miał po prostu pecha do lat rządzenia - wybuch powstania Chmielnickiego nie było jego winą, powstanie wywołało z kolei wojnę z Rosją, a to "potop", a potem znów wojna z Rosją... To przerosło możliwości państwa - ukazano, że RON to państwo słabe i reformować ten kraj trzeba było od razu. Jan Kazimierz głosił to w dzień abdykacji - nikt jednak nie zdołał lub nie chciał reformować kraju. On chciał - jednak przeszkodził w tym Lubomirski. Jan Kazimierz uznał, że nie ma sensu nadal kłócić się ze szlachtą. Wraz ze śmiercią żony stracił ostatnie oparcie. Po nim pozostał tylko żal, że zastąpił go na tronie dziwny skądinąd człowiek.

[jachu]

Po nim pozostał tylko żal, że zastąpił go na tronie dziwny skądinąd człowiek.

To swoją drogą. Po Janu II Kazimierzu pozostał mi jeszcze jeden żal - że aż tak długo trwało jego nieudolne panowanie... choć może w sumie i dobrze - bo jakby Jego nastepca panował dłużej, to Sobieski już by mógł nie mieć czym rządzić :mrgreen:

[Tofik]

Po Janu II Kazimierzu pozostał mi jeszcze jeden żal - że aż tak długo trwało jego nieudolne panowanie...

19 lat - ale to nie jego wina, że wówczas zostały obnażone słabości państwa.

bo jakby Jego nastepca panował dłużej, to Sobieski już by mógł nie mieć czym rządzić :mrgreen:

Jakby nie rządził Wiśniowiecki to zastąpiłby go być może ktoś z "doświadczeniem" - bo Michał takowego nie miał w ogóle. A co do Sobieskiego to ja bym go nie wybierał na króla, bo w tym fachu jest słaby, ale pozostawiłbym go na stanowisku hetmana - co by to przeszkadzało?

[ciekawy]

A co do Sobieskiego to ja bym go nie wybierał na króla, bo w tym fachu jest słaby, ale pozostawiłbym go na stanowisku hetmana - co by to przeszkadzało?

Ano nic - bo później, to było już tylko gorzej . Potrzeba nam było króla formatu Batorego czy Piasta Kazimierza Wielkiego, aby uratować to jeszcze, co sie da, a nie żyć w złudnym przekonaniu o własnej potędze.

Acha - i mój typ na najgorszego króla - Zygmunt III Waza, który tak naprawde niczego nie dokonał :roll:

pzdr.

[Tofik]

Ano nic - bo później, to było już tylko gorzej

Na stanowisku hetmana też mógłby wygrać pod Wiedniem.

Acha - i mój typ na najgorszego króla - Zygmunt III Waza, który tak naprawde niczego nie dokonał :roll:

Nie szukaj ze mną zwady Ciekawy :evil: Czego dokonał Korybut, czy Sasi? Na ich tle Zygmunt wypada świetnie wręcz, a wg niektórych jest nawet najwybitniejszym władcą elekcyjnym. Zygmunt jeśli nie pochodzenie i nastawienie szlachty oraz Zamoyskiego mógłby być władcą wybitnym, większym może od Kazimira Wielkiego. No i Zygmunt czegoś dokonał - nie dał Rosji cara, czym niewątpliwe uratował syna, no i dostaliśmy trochę ziem. Gdyby dał Rosji cara, to nie byłoby ziem, ani syna. To taki pierwszy przykład.

[Gervazy]

Moim zdaniem najgorsi byli:

-August III Sas

-August II Mocny ( w rękach mocny, we łbie słaby )

-Zygmunt III Waza ( za ambitny zaprzepaścił wiele szans, m.in. nie pozwolił aby carem został Władysław, nie anektował Prus i chciał sprzedać polską koronę Habsburgom )

-Michał Korybut Wiśniowiecki ( Buczacz - kontrybucja i utrata Podola )

[Tofik]

-Zygmunt III Waza ( za ambitny zaprzepaścił wiele szans, m.in. nie pozwolił aby carem został Władysław, nie anektował Prus i chciał sprzedać polską koronę Habsburgom )

Z obsadzenia Władysława na tronie rosyjskim nic by nie było, co do Prus - równie dobrze mógł je anektować Batory. A za kasę od Hohenzollernów Polacy mogli powalczyć w Rosji. Nawet Władysław IV wprowadził wojska do Prus, ale ich nie anektował - zwyczajnie nie chciał. A co do korony habsburskiej - nie chcieli go, to za zgodą stanów Rzeczypospolitej tron mieli objąć Habsburgowie - których poniekąd na tronie chcieli widzieć Litwini.

-Michał Korybut Wiśniowiecki ( Buczacz - kontrybucja i utrata Podola )

Buczacz to konieczność jeśli nie chcieliśmy widzieć Turków dalej na północy, a do wypłacenia haraczu chyba nigdy nie doszło.