Najgorszy władca Polski

[sweet__girl]

No właśnie. Kto z polskich władców (królów i książąt) był waszym zdaniem najgorszym władcą i kto Polsce najbardziej zaszkodził? Proponuję się ograniczyć do trzech "ulubieńców" :]

[Tomek91]

1.August II Wettin - II Wojna Północna , Sejm Niemy , uzależnienie Polski od Rosji

2. August III - leniwy , błagana go , żeby uczestniczył w obradach sejmowych

3. Michał Korybut Wiśniowiecki - władał pięcioma językami , ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia .

[Hauer]

Aż trzech?

A wymienie tylko jednego, a zobaczycie jaka burza bedzie na forum

1) Władysław II Jagiełło

EDIT: (no dobra, egzekwo z Ludwikiem Węgierskim)

[Jarpen Zigrin]

Aż trzech?

A wymienie tylko jednego, a zobaczycie jaka burza bedzie na forum

1) Władysław II Jagiełło

EDIT: (no dobra, egzekwo z Ludwikiem Węgierskim)

Szanuje zdanie, ale zapraszam do tematu o Władku do głębszej dyskusji na ten temat.

[Ramcel]

Zygmunt III Waza - za to, że tak schrzanił sprawę z Rosją po zdobyciu Moskwy.

August Der Zweite Starke - za nieudolność i wykorzystywanie Polski do własnych plugawych celów.

[Tofik]

3. Michał Korybut Wiśniowiecki - władał pięcioma językami , ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia .

Co to za argument? Batory nie umiał gadać po polsku - czy to czyni go złym władcą?

Zygmunt III Waza - za to, że tak schrzanił sprawę z Rosją po zdobyciu Moskwy.

Nie chce mi się tłumaczyć tego samego, więc może przeczytasz ten lub ten temat. Bo to chyba jego najlepsza decyzja w życiu.

Wracając do głównego wątku:

1. Michał Korybut Wiśniowiecki - zero na każdym polu, koronę zdobył dzięki nazwisku. Najpotężniejsi tamtych czasów (prymas, hetman wielki koronny) uprzykrzali mu życie, ale mieli rację i to, że Michał nie abdykował czyni go jeszcze gorszym.

2. Władysław Herman - brak jakiejkolwiek reakcji na ogłoszenie Wratysława II królem Czech i Polski. Rządy Sieciecha mogły nas doprowadzić do ruiny. Co najmniej dwie wojny domowe (ze Zbigniewem, a później z Sieciechem). Do swoich pośrednich sukcesów mógłby zaliczyć przejście z obozu papieskiego do obozu cesarskiego (pozycja papiestwa ciągle słabła, dalsze trwanie przy papieżu mogło się skończyć atakiem cesarza - ze złymi skutkami dla nas), ale:

1) Nie wiadomo czy do końca to była jego decyzja

2) Przecież zamiast równorzędnego sojusznika staliśmy się wasalami tego obozu!

3. August III Sas - tylko 1 sejm (konwokacyjny z 1736 r.) na 14 doszedł do skutku. Jego nieobecność w kraju spowodowała powstanie RON jako federacji państw magnackich (nieoficjalnie). Rozwój kultury i sztuki to zasługa jego dość długiego (jak na niego) pobytu w RON, a jego przyjazd był z kolei skutkiem wojny siedmioletniej tzn. w obawie o swoje życie August wyjechał z Drezna.

[jachu]

Zygmunt III Waza - za Kościół Unicki, kontrreformację, rozpoczęcie awantur z Kozakami, Szwedami, Rosją i Turcją.

Jan II Kazimierz Waza - prawdziwy ICR (nie Ioannes Casimirus Rex, a Initium Calamitatis Regnum - początek nieszczęść królestwa) - za początkowe klęski podczas powstania Chmielnickiego, za zmuszenie Radziwiłła do zdrady, za ucieczkę przed wrogiem za granicę kraju podczas Potopu Szwedzkiego.

Michał Korybut Wiśniowiecki - największy patałach, wybranie "Piasta" po złych doświadczeniach z obcymi monarchami było jednym z gorszych pomysłów ówczesnej szlachty. Szkoda że nie jadł częściej ogórków przed podpisaniem traktatu w Buczaczu :mrgreen:

[Albinos]

Zygmunt III Waza - za Kościół Unicki, kontrreformację, rozpoczęcie awantur z Kozakami, Szwedami, Rosją i Turcją.

No to tylko czekam aż Tofik się tu pojawi:)

Jan II Kazimierz Waza - prawdziwy ICR (nie Ioannes Casimirus Rex, a Initium Calamitatis Regnum - początek nieszczęść królestwa) - za początkowe klęski podczas powstania Chmielnickiego

Jan Kazimierz miał chyba jednak niewielki wpływ na początkowe klęski podczas powstania Chmielnieckiego, wszak królem został gdy ono już trwało.

za ucieczkę przed wrogiem za granicę kraju podczas Potopu Szwedzkiego.

A co miał innego zrobić? Jak dla mnie Jan Kazimierz miał to nieszczęście, że królem został akurat wtedy, kiedy Polska w krótkim czasie została kilka razy wystawiona na ciężką próbę. Jedyne co można mu zarzucić to zbyt chaotyczne próby reform. Intencje miał dobre, ale jakoś nie potrafił sie za to zabrać.

[ciekawe25]

Jogaiła Olgierdowicz - Giedyminowicz

narzucenie wschodniego kierunku polityki Polski, narzucenie interesów Litwy całości Państwa jako środka zaspokojenia chciwości możnowładztwa małopolskiego, wstrzymywanie i faktyczne uniemożliwienie inkorporacji Litwy do Polski.

Niezgułowatość, pierdołowatość, bezwolność - wobec własnej rodziny, Zygmunta Luksemburskiego, Zygmunta Oleśnickiego. Rozpoczęcie szkodliwego mitu Polski od morza do morza, Polski imperium. Zafundowanie Polsce spolonizowanej w przyszłości arystokracji po ruskiej i litewskiej której rola w destrukcji Państwa porównywalna była jedynie z działaniami szlachty mazowieckiej.

Przecież on de facto kupił tron obiecując chciwym Małopolczykom bogactwa wielkiego księstwa a potem tron zdobywszy nie wywiązał się ze swego zobowiązania (nie mógł? - nie chciał?). Jego udział w bitwie pod Grunwaldem - niegodny i sprzeczny z konwenansem - nie byłoby go też Byśmy wygrali a nie trzebaby się wstydzić.

No i wreszcie jaki starzec idzie w nocy słuchać słowików, przeziębia się i umiera?

Stanisław August Poniatowski - dogadzanie carycy to jeszcze żadna rekomendacja dla tronu. A dopuszczenie takiego brata do polityki zagranicznej to już zdrada.

Jan Olbracht, Aleksander, Zygmunt August - same patologie jagiellońskiego podejścia do panowania, realizowania interesów Państwa i rozumienia instytucji króla.

[Tofik]

Powracam po jednodniowej przerwie!

za Kościół Unicki' date='[/quote']

Mówiłem już gdzieś o tym - Kozacy byli obrońcami wiary kiedy chcieli.

kontrreformację

Akurat żył w czasach' date=' gdy władcy katoliccy musieli iść za jej duchem, ale bądź co bądź Zygmunt posunął się w tej kwestii bardzo słabo. Nikogo nie palił na stosie, nie wywoływał wojen domowych itd.

rozpoczęcie awantur z Kozakami

Kolega czytał Jasienicę? Czytając go odnoszę dziwne wrażenie, że winą za poczynania magnatów kresowych obwinia Zygmunta - jest w tym jakaś logika? Wg mnie rzecz jasna nie, bo przeciętny magnat to prywaciarz - zwłaszcza magnat kresowy, do tego topiący własny kraj we krwi. Kozacy podnosili bunty, bo było im pod rządami rodaków źle.

Szwedami

W kwestii religijnej - to Szwedzi nie chcieli mieć katolika na tronie' date=' a nie Zygmunt nie chciał mieć protestantów w kraju. W kwestii politycznej - bezpośrednią przyczyną wojny ze Szwedami była inkorporacja Estonii do RON. Pomysł ten nie wyszedł z umysłu Zygmunta, ale z umysłów szlachty polskiej, więc to Polacy wciągnęli nas w konflikty z Północą.

Rosją

Zygmunt wolał co nieco wydrzeć sąsiadowi (przy tym groźnemu wrogu) niż patrzeć biernie na jego sytuację wewnętrzną. A zero korzyści z panowania królewicza Władysława w Moskwie jest tak oczywiste, że nie ma sensu o tym pisać.

Turcją.

Wina leży po stronie Kozaków i Tatarów' date=' którzy najeżdżali RON i Turcję (wiadomo kto na co).

Jan II Kazimierz Waza - prawdziwy ICR (nie Ioannes Casimirus Rex' date=' a Initium Calamitatis Regnum - początek nieszczęść królestwa)[/quote']

Obiegowe opinie stworzone przez głupią szlachtę...

za początkowe klęski podczas powstania Chmielnickiego

To akurat nie było zależne od niego' date=' winę ponoszą hetmani, a także i ci, którzy na początku powstania zryw zlekceważyli - to wszystko przed panowaniem Jana Kazimierza.

za zmuszenie Radziwiłła do zdrady

:shock: Zmusił go? Przecież Radziwiłł nienawidził króla (jednak dobrze postąpił poddając Litwę).

za ucieczkę przed wrogiem za granicę kraju podczas Potopu Szwedzkiego.

A co miał zrobić? Zginąć?

Jak dla mnie Jan Kazimierz miał to nieszczęście' date=' że królem został akurat wtedy' date=' kiedy Polska w krótkim czasie została kilka razy wystawiona na ciężką próbę.[/quote'']

W 100% się zgadzam. Powstanie Chmielnickiego wywołało reakcję łańcuchową. Jan Kazimierz nie miał w początkach powstania (dodajmy, że te chwile były całkiem ważne) wpływu na nic. Fatalną sytuację RON wykorzystała Rosja, potem Szwecja...

Jedyne co można mu zarzucić to zbyt chaotyczne próby reform. Intencje miał dobre' date=' ale jakoś nie potrafił sie za to zabrać.[/quote']

Ja go cenię za te próby np. Unia Hadziacka. Jednakże wszystko zaprzepaszczała szlachta lub banda "warchołów" z Lubomirskim na czele.

narzucenie wschodniego kierunku polityki Polski' date='[/quote']

Na zachodzie mieliśmy małe szanse do rozwijania się, na południu nie warto byłoby walczyć z Węgrami, a później z Turkami, zakonu samotnie lepiej nie ruszać.

narzucenie interesów Litwy całości Państwa jako środka zaspokojenia chciwości możnowładztwa małopolskiego

Był Litwinem' date=' Litwa to jego ojczyzna, nie dziwię się mu, że wyżej stawiał interes ojczyzny.

wstrzymywanie i faktyczne uniemożliwienie inkorporacji Litwy do Polski.

To akurat skutecznie uniemożliwił Witold.

Przecież on de facto kupił tron obiecując chciwym Małopolczykom bogactwa wielkiego księstwa a potem tron zdobywszy nie wywiązał się ze swego zobowiązania (nie mógł? - nie chciał?).

Władysław zobowiązywał się do m.in. odzyskania Pomorza i Śląska oraz inkorporacji Litwy. Na włączenie Litwy nie pozwolił Witold. Pomorza nie odzyskaliśmy' date=' gdyż Jagiełło działał w interesie Litwy (zbytnie wzmocnienie Korony mogło doprowadzić do zerwania unii). Śląska też byśmy nie odzyskali - nie pozwoliłby na to Zygmunt Luksemburczyk.

Stanisław August Poniatowski - dogadzanie carycy to jeszcze żadna rekomendacja dla tronu. A dopuszczenie takiego brata do polityki zagranicznej to już zdrada.

Przypominam, że jako jedyny władca RON zreformował kraj.

Jan Olbracht' date=' Aleksander, Zygmunt August - same patologie jagiellońskiego podejścia do panowania, realizowania interesów Państwa i rozumienia instytucji króla.[/quote']

Dwaj pierwsi byli średniakami, Zygmunt II August był dobrym władcą.

[ciekawe25]

Na zachodzie mieliśmy małe szanse do rozwijania się, na południu nie warto byłoby walczyć z Węgrami, a później z Turkami, zakonu samotnie lepiej nie ruszać.

odzyskanie katolickiego śląskla w dobie husytyzmu, słabości luksemburga, osłabionego zakonu. zamiast skupić się na zapewnieniu tronu synom i całej popapranej sukcesji dla swej polituj się Boże rodziny mógł aktywizować politykę zagraniczną i brać co leżało - na początek Śląsk. No ale jak się udawało pobożnego piśmiennego katolika i intrygowało żeby za wszelką cenę zachować i tron w Polsce i na dziedzictwo na Litwie na korzystną dla Polski politykę zagraniczną czasu zabrakło i skierowało się całe zainteresowanie wschodem. Fatalna postać.

Zygmunt II August był dobrym władcą.

dobry władca który - całą swą energię poświęca absurdalnemu małżeństwu, w imię tego małżeństwa osłabił swoją pozycję - ustępując na innych polach szlachcie i możnym, zaprzepaścił kontatkty z matką co skutkowało utratą konkretnych dużych kwot pieniędzy na których nadmiar Polska raczej nie narzekała. Jego wybitne i pozytywne cechy charakteru - mogłyby uczynić z niego władcę wybitnego lecz zaprzepaścił to dążeniem do osobistego szczęścia.

Oczywiście w ocenie giedyminowiczów jestem pod sugestywnym wpływem krakowskiej szkoły historycznej i jednoznacznie oceniam zwrot Polski na wschód, rozprężenie Państwa, prawa i skierowanie gospodarki na produkcję rolną - chciwość możnych zaspokojona przez jogaiłę - który miał o sobie mówić że w gnieździe żmij się urodził i wychował.

Reforma Stanisława Poniatowskiego - cóż - on zreformował? czy też do reformy się przyłączył po latach stania w miejscu i liczenia na wdzięczność byłej kochanki? To on brata zdrację uczynił odpowiedzialnym za politykę zagraniczną w kluczowym momencie, to on nie miał woli, siły, charakteru, zdecydowania i konsekwencji. Władca kabaretowy, prawdopodobnie zdrajca i sprzedawczyk - oczywiście jestem pod wpływem Łojka i m.in. opisu misji Ogińskiego do Pitta Młodszego.

[Tofik]

odzyskanie katolickiego śląskla w dobie husytyzmu,

Akurat Luksemburczyk - nawet będąc w sojuszu z nami - by na to nie pozwolił, gdyż to była "jego" ziemia i nikt nie może jej mu zabierać. Po wojnie z husytami musiałoby dojść do konfliktu z Zygmuntem Luksemburczykiem.

dobry władca który - całą swą energię poświęca absurdalnemu małżeństwu, w imię tego małżeństwa osłabił swoją pozycję - ustępując na innych polach szlachcie i możnym, zaprzepaścił kontatkty z matką co skutkowało utratą konkretnych dużych kwot pieniędzy na których nadmiar Polska raczej nie narzekała. Jego wybitne i pozytywne cechy charakteru - mogłyby uczynić z niego władcę wybitnego lecz zaprzepaścił to dążeniem do osobistego szczęścia.

Za to zadziałał w kwestii floty, odzyskał Inflanty, popierał ruch egzekucyjny itd.

Reforma Stanisława Poniatowskiego - cóż - on zreformował?

Kraj :roll: Żadnemu władcy nie udało się zreformować kraju, jemu - mimo fatalnej sytuacji zarówno zewnętrznej i wewnętrznej - udało się. Konstytucja 3 Maja to jego wielki sukces, reformy utrzymały się jednak tylko przez rok, bo zawsze muszą się znaleźć ci, którym te reformy przeszkadzają.

[ciekawe25]

Akurat Luksemburczyk - nawet będąc w sojuszu z nami - by na to nie pozwolił, gdyż to była "jego" ziemia i nikt nie może jej mu zabierać. Po wojnie z husytami musiałoby dojść do konfliktu z Zygmuntem Luksemburczykiem.

który był bardzo silny, nadzwyczaj skuteczny i poza szantażowaniem jogaiły koroną dla Witolda nie miał po Grunwaldzie żadnych argumentów o sile nie wspominając - no ale jak najważniejsza była sukcesja dla synów, utrzymanie związku z litwą...

Miarą jego wielkości niech będzie to że ten człowiek który całe życie poświęcił sobie + swojej litwie osaczając takimi ramami interesów Polskę już na zawsze, na litwie uchodzi za zdrajcę i nawet nie przyznają mu roli tego który ich ochrzcił ponieważ na tej pozycji obsadzają Mendoga... Absurd goni absurd.

[ Dodano: 2007-07-23, 21:29 ]

Żadnemu władcy nie udało się zreformować kraju, jemu - mimo fatalnej sytuacji zarówno zewnętrznej i wewnętrznej - udało się

przyłączył się do reform po czym od razu je zdradził powierzając bratu prymasowi kluczową dla przetrwania politykę zagraniczną - grał na wszystkie fronty licząc na więź z carycą - i zmarnował wysiłek twórców Konstytucji swoją żałosną osobą.

[Tofik]

który był bardzo silny, nadzwyczaj skuteczny i poza szantażowaniem jogaiły koroną dla Witolda nie miał po Grunwaldzie żadnych argumentów o sile nie wspominając - no ale jak najważniejsza była sukcesja dla synów, utrzymanie związku z litwą...

No nie wiem, ja tam wolę mieć względny spokój i związek z Litwą niż wojnę z Zygmuntem, który przy odrobinie szczęścia mógłby zaciągnąć do siebie do wojska pół Europy.

Miarą jego wielkości niech będzie to że ten człowiek który całe życie poświęcił sobie + swojej litwie osaczając takimi ramami interesów Polskę już na zawsze, na litwie uchodzi za zdrajcę i nawet nie przyznają mu roli tego który ich ochrzcił ponieważ na tej pozycji obsadzają Mendoga... Absurd goni absurd.

Jagiełło chciał inkorporować Litwę do Polski, przyczynił się również do polonizacji litewskiej szlachty, tym samym chciał zmienić Litwinów w Polaków - większy od niego bohater to niewątpliwie Witold, który inkorporację Litwy uniemożliwił. Ale Jagiełło to Litwin, nie Polak i nawet jako cudzoziemiec to wychodzi dużo lepiej niż taki Herman, Kędzierzawy czy Rogatka!

przyłączył się do reform po czym od razu je zdradził

Ciołek nie był głupi, wiedział że lepiej odstawić reformy niż zginąć walcząc do ostatniej kropli krwi. Przystąpienie do Targowicy to dobre posunięcie, gdyż tym samym przedłużył żywot organizmu zwanego Rzeczpospolitą.

[jachu]

Kozacy byli obrońcami wiary kiedy chcieli.

Owszem, ale od tegoż króla dostali doskonały pretekst do stania się nie tylko zwykłymi buntownikami, ale i obrońcami wiary.

Nikogo nie palił na stosie, nie wywoływał wojen domowych itd.

Fakt, pierwsze stosy zapłonęły w Polsce już po śmierci tegoż króla - On jedynie otworzył furtkę dla takich wyroków nakazując władzom miejskim oddawać pod sąd kościelny wszystkich innowierców (w 1561 roku).

To akurat nie było zależne od niego, winę ponoszą hetmani, a także i ci, którzy na początku powstania zryw zlekceważyli - to wszystko przed panowaniem Jana Kazimierza.

Pisząc to miałem na myśli np. odsiecz zbaraską dowodzoną przez samego króla, który z całą armią dał się osaczyć przez wroga pod Zborowem.

:shock: Zmusił go? Przecież Radziwiłł nienawidził króla (jednak dobrze postąpił poddając Litwę).

Król dawał mu doskonałe powody tej nienawiści - od powstania Chmielnckiego po potop rosyjski.

A co miał zrobić? Zginąć?

Walczyć do samego końca - albo abdykować, jeśli na taką walkę nie miał siły.