Bitwa o Berlin

[Napeusz]

Wątpię, by aż takie siły. Berlin szturmowalo ''zaledwie'' 495 tys. Rosjan, jeśli Niemców walczyłoby aż 300 tys., to logiką jest, że przy swojej zaciętności i wręćz bohaterskości zdołaliby się obronić. Staraty Rosjan wyniosły ''zaledwie'' 304 tys. zabitych, rannych i zaginionych. Jesli prawdą jest to co mówich, to wychodziłoby, że na jednego zabitego Rosjanina przypadałoby aż 3 Niemców. Przychylę sie do tezy o 90 tys. żołnierzy i okolo 100 czołgach.

Moim zdaniem,Berlina broniły resztki LVI KPanc. Helmutha Weidlinga,natomiast od samego początku Heinrici starał się nie dopuścić do walk ulicznych.LVI KPanc. został niejako ,,zepchnięty" do miasta.

Natomiast dowódca garnizonu,płk Reymann,rozkazem Heinriciego został zoobowiązany do wysłania zgromadzonego w stolicy Wojska,głownie Volksturmu,w kierunku Wzgórz Seelow

PS.Polecam ksiązkę C.Ryana ,,Ostatnia Bitwa"

PS.Witam wszystkich forumowiczów

[Andreas]

My też witamy, mam nadzieję, że zostaniesz dłużej.

LVI KPanc. był korpusem pancernym tylko z nazwy. W Berlinie było około 100 czołgów. Książkę Ryana chyba każdy tu obecny zna. Berlina broniło, wg szacunkowych danych, od 88 tys. do nawet 250 tys. żołnierzy, przychylam się do pierwszej liczby.

[Leuthen]

Na wzgórzach Seelow bronili się spadochroniarze z 9 Fallschirmjaeger-Division - oprócz dwóch batalionów wysłanych wcześniej drogą lotniczą jako wzmocnienie garnizonu Festung Breslau. Bardzo chcę odwiedzić kiedyś te, legendarne wręcz, wzgórza.

Jeśli chodzi o żołnierzy niemieckich, to wielu ludzi przecenia zdolności bojowe przeciętnego wojaka Wehrmachtu w 1945 r. To już nie był ten Wehrmacht co w Polsce we IX '39 czy Francji '40. To nie byli weterani kilku kampanii walczący na piaskach Afryki czy na Ostfroncie pod Stalingradem w '42. Z terenu Dolnego Śląska , o który toczyły się zacięte walki (np. w marcu '45 miało miejsce ostatnie duże zwycięstwo sił zbrojnych III Rzeszy pod Lubaniem), znam szereg relacji bardziej doświadczonych frontowców niemieckich, którzy opisywali jak słabe było wyszkolenie ich podwładnych, jak głupie oni błędy popełniali i jak czasem mniej liczni Rosjanie potrafili zmasakrować oddziały żółtodziobów, obsadzających nawet bardzo dobre pozycje. Tak więc liczenie, że każdy Niemiec zabił podczas walk o Berlin trzech Rosjan jest dla mnie nieporozumieniem.

Nasuwa się tu porównanie z walkami o Wrocław. Były one o wiele bardziej długotrwałe niż szturm Berlina (Festung Breslau walczyła 100 dni, z czego 80 w pełnym okrążeniu). Obrońcy stracili ok. 7-8 tysięcy zabitych i 23 tysiące rannych, atakujący ok. 9 tysięcy poległych i jakieś 17 tys. rannych. Straty Rosjan były mniejsze, co wynikało z lepszego użycia artylerii i lotnictwa niż podczas walk o Berlin. Mimo to Rosjanie wielokrotnie pokazywali, że prawie czteroletnie walki na Ostfroncie niczego ich nie nauczyły. Zarówno we Wrocławiu, jak i w Berlinie Rosjanie często puszczali do ataku czołgi i pojazdy pancerne bez osłony piechoty, co zawsze miało ten sam skutek (a podczas wojny z Czeczenią w latach 90-tych znów na Grozne poszły czołgi bez piechoty - widać głupota w armii naszego sąsiada miała i ma się dobrze :roll: ). Koniew sam we wspomnieniach przyznał, że największe straty w Berlinie zadali mu "faustnicy" tj. żołnierze z Panzerfaustami, polujący na radzieckie czołgi.

Na koniec - pamiętajmy o tym, że w tzw. operacji berlińskiej wzięły udział 2 armie WP, zaś niektórzy żołnierze 1 AWP (m.in. 1 DP im. T. Kościuszki) dostąpili zaszczytu walki w samym sercu Niemiec, tj. właśnie Berlinie. Poza Polakami i Rosjanami nikt Berlina nie szturmował i to jest niepodważalny fakt historyczny.

Mój Ś.P. dziadek służył w artylerii przeciwlotniczej 1 Armii WP i dobrze pamiętam go (zmarł w 1995 r.) w mundurze sierżanta, z kilkoma odznaczeniami na piersi - wśród nich zaś znajdował się medal "Za udział w walkach o Berlin".

[FSO]

Witam;

Leuthen, w kwestii Berlina prawie na pewno znacz ace względy odrywaly nie względy wojskowe a polityczne. Stalin oficjalnie przecież najpierw oznajmil, że Berlin nie jest celem o znaczeniu strategicznym a potem ruszyl do ataku. Śpieszyl się by uprzedzić poddanie się Berlina zachodnim sojusznikom. Podstawową kwestią byl czas. Sily zgromadzono takie by rozjechać miasto, koszty nieważne, ważna byla flaga nad Reichstagiem i dorwanie AH [zywego lub umarlego]. Nakazano dotarcie tak szybko jak się da, bez liczenia się zbytnio ze stratami w chwili gdy wojna byla wygrana...

... mimo wszystko front w mieście szczelny nie byl. Cala masa osób uciekla z miasta i terenu walk dalej na zachód za Labę.

Sam wiesz przecież, o czym pisaleś, że czolgi w mieście to pomylka, a uporczywa postawa obrońców zada masę strat atakującym, zwlaszcza takim którzy robią to "na tempo" a nie "z rozsądkiem"

Pozdr

[Napeusz]

Scieżka na zachód została utrzymana siłami,istniejącej raczej na papierze 12 A gen.Walthera Wenca,najmłodszego generała Wermachtu

Dzięki niemu,i temu,że Amerykanie nie przekroczyli Łaby,na zachód uciekły dziesiątki tysięcy cywilów i ok 40 tys ludzi z liczącej początkowo 200 tys 9 gen. Teodore Busse'go

Pozdrawiam

[Andreas]

Ryan podaje liczbę około 100 tys. ludzi z połączonych 12. i 9. Armii.

[Atomek]

Alianci zachodni w obawie przed zbyt dużymi stratami, zrezygnowali z zajmowania Berlina jako celu nie mającego żadnego znaczenia wojskowego. swoje siły do

Berlin po konferencji w Jałcie nalezal do radzieckiej strefy wplywów. Watpie czy alianci zachodni zdecydowali by sie zająć go z rozbiegu, tym bardziej ze zabronili Patonowi (chyba) wyzwolenie Pragi. Mysle ze gdyby jednak dowodztwo podjeło by decyzje o zajeciu miasta nad Szprewą Stalin odczytal by to jako agresję wymierzona wZsrr ale to juz jest temat dla jistorii alternatywnej . był to mój pierwszy post

[mch90]

Watpie czy alianci zachodni zdecydowali by sie zająć go z rozbiegu, tym bardziej ze zabronili Patonowi (chyba) wyzwolenie Pragi.

Mogliby go zająć- nawet powstały szczegółowe plany operacji berlińskiej (operacja "Eclipse") w wykonaniu aliantów zachodnich z dużym udziałem 82. DPD i 101. DPD, mających przeprowadzić desant na berlińskie lotniska jak. Tempelhof, będące celem "All American".

Jednak po co było zdobywać wysokim kosztem tereny, które i tak trzeba było by oddać Sowietom, a i tak czy siak na wskutek porozumień jałtańskich Berlin był już podzielony na strefy wpływów.

[Leuthen]

Jednak po co było zdobywać wysokim kosztem tereny, które i tak trzeba było by oddać Sowietom, a i tak czy siak na wskutek porozumień jałtańskich Berlin był już podzielony na strefy wpływów.

Powyższa uwaga jest słuszna, ale zauważ - we wrześniu 1939 r. Niemcy bardzo usilnie dążyli do zajęcia Lwowa. Niemiecka 1 Dywizja Górska poniosła w tych walkach duże straty. Po co to robili, skoro nawet po radziecko-niemieckim traktacie o granicach i przyjaźni z 28 IX 1939 r. Lwów pozostawał po stronie radzieckiej (linia: Pisa-Narew-Bug-San) :?:

[mch90]

Jednak po co było zdobywać wysokim kosztem tereny, które i tak trzeba było by oddać Sowietom, a i tak czy siak na wskutek porozumień jałtańskich Berlin był już podzielony na strefy wpływów.

Powyższa uwaga jest słuszna, ale zauważ - we wrześniu 1939 r. Niemcy bardzo usilnie dążyli do zajęcia Lwowa. Niemiecka 1 Dywizja Górska poniosła w tych walkach duże straty. Po co to robili, skoro nawet po radziecko-niemieckim traktacie o granicach i przyjaźni z 28 IX 1939 r. Lwów pozostawał po stronie radzieckiej (linia: Pisa-Narew-Bug-San) :?:

Lwów to bardzo ważne centrum kulturowe- może liczyli, że uda im się wywieźć tyle kosztowności i sztuki, ile się da, zanim nie przekażą miasta Sowietom. Podobny interes mogliby mieć alianci przy zdobywaniu Berlina- w Berlinie była zgromadzona nie tylko duża część zrabowanych z całej Europy skarbów, ale też znajdowali się liczni naukowcy, technicy i inżynierowie niemieccy, którzy stali się bardzo cennym przedmiotem "polowania" zaraz po wojnie, zarówno u Sowietów, jak i Aliantów Zachodnich.

[Leuthen]

Lwów to bardzo ważne centrum kulturowe- może liczyli, że uda im się wywieźć tyle kosztowności i sztuki, ile się da, zanim nie przekażą miasta Sowietom.

Ja bym raczej obstawiał, że próbowali działać metodą faktów dokonanych - "zajmiemy, to będzie nasze". Wtedy obowiązywał jeszcze podział z 23 VIII 1939 r. (czyli pakt dwu panów ministrów SZ). Niemcy traktowali zapewne Galicję jako SWÓJ teren (--> Austro-Węgry), a przed 1918 r. Lwów był jej stolicą.

Wracając do Berlina - dla mnie dość oczywistym jest, że Berlin był symbolem nie tylko dla żołnierzy radzieckich, ale także alianckich, czego odzwierciedleniem jest choćby wypowiedź "Dużego Joe" (Telly Savalas) z kultowego filmu "Złoto dla zuchwałych", gdy negatywnie opiniuje pomysł Kelly'ego zdobycia złota słowami: "Do Berlina daleko!"

[Andreas]

To zdjęcie zna chyba każdy. Rozbity Sd.Kfz. 251/1 z 11. SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision ''Nordland'', Friedrichstrasse, 1 maja 1945r. Pojazd należał do kompanii szwedzkiej.

[Andreas]

Za dokładnie 22 dni minie 64. rocznica wzięcia udziału Polaków w bitwie o Berlin.

W szturmie Berlina wzięło udział około 13 tys. żołnierzy z 1. Warszawskiej DP im. Tadeusza Kościuszki, 6. Baonu Pontonowo-Mostowego oraz 2. Pomorska Brygada Artylerii Haubic. Wzięliśmy udział w walkach o Politechnikę, park Tiergarten, lotnisko Tempelhof oraz zatknęliśmy sztandar na Siegessaule(de facto zszyty z wyszabrowanej poszwy i prześcieradła, powiązane drutem). Wg oficjalnych danych udało się zabić ok. 1000 niemieckich żołnierzy(prawdopodobnie większość to Volkssturm, więc nie ma z czego się cieszyć), wzięliśmy do niewoli ok. 2500 jeńców(też pewnie z Volkssturmu i HJ), zniszczyliśmy ok 30 czołgów i dział pancernych( na ok 150, które były w Berlinie), straciliśmy natomiast 88 zabitych(!) i 441 rannych(!).

Jak oceniać tę bitwę? Czy są to prawdziwe straty? Czy zachowały się jakieś wspomnienia żołnierzy z tego okresu? Jak się czuli inni żołnierze, którzy nie szturmowali Berlina (czyżby poczucie głębokiej niesprawiedliwości...?)?

[Bruno Wątpliwy]

(de facto zszyty z wyszabrowanej poszwy i prześcieradła, powiązane drutem)

(prawdopodobnie większość to Volkssturm, więc nie ma z czego się cieszyć)

Temat niewątpliwie ciekawy i dobrze, że został wywołany, ale mam pewną wątpliwość. Jakie jest przesłanie i sens takich komentarzy? Co sugerujesz? Że żołnierze mieli prawo zawiesić tylko polską flagę wyhaftowaną rękami dziewic polskich z najlepszych, patriotycznych rodzin? Że walczyli tylko ze starcami i dziećmi z Volkssturmu , więc to "spacerek był"?

[Andreas]

Bynajmniej. Jestem pełen podziwu dla żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, właśnie dlatego wybrałem ich zdjęcie na avatar, sygnaturę-wspomnienia żołniierza LWP i ich słynną, piękną pieśń, śpiewaną, kiedy tęsknili za Wisłą....

Ale porównaj: Sowieci rozdali swoim żołnierzom dziewięć flag, z których jednam iała zostać zawieszona na Reichstagu. Każda z nich maiła napis do kogo należy i hasło. A my musieliśmy zszywać poszwę na pościel i prześcieradło. Chodzi mi o fakt, fakt, że nie przygotowano flagi. Co jednak niczego nie zmienia-polska flaga i tak załopotała nad Berlinem.

A kto powiedział, że to spacerek? Każdy dom był twierdzą, walka o pomieszczenia i piętra ciągnęła się godzinami, z każdego okna mógł się wychylić Niemiec z Panzerfaustem i sprzątnąć czołg... Ale ponad 50 % żołnierzy obrony Berlina stanowili żołnierze Volkssturmu, HJ czy wcielani siłą cywile, bez żadnego przeszolenia wojskowego. I szczerze powiedziawszy, wątpię, by 1. DP, nienawykła do walki w terenie zurbanizowanym mogła zabić lub poranić 1000 elitarnych-nie okłamujmy się-żolnierzy z 9. DSPad., 18. DGren.Panc. czy 11. Freiwilligendivision ''Nordland'', zaprawionymi w boju żołnierzami, mimo rozbicia i przemęczenia-ciągle doświadczone, wykorzystujące każdy teren do walki-dom, ulice, las, drogę. To samo jeńcy: Niemcy się panicznie bali oddać w niewolę polską lub radziecką, nawet Volkssturmiści, wielu wybrało samobójstwo. Niemcy byli bowiem bardzo surowo karani(niektórzy od razu kończyli z przestrzeloną głową), zwłaszcza esesmani(z wiadomych powodów). Dlatego myślę, że jeńcem mógł być i dziadek stuletni z Volkssturmu i smarkacz z HJ i cywil z bronią w ręku. A straty polskie są nieporównywalne- 88 zabitych wobec ok. 500. Nie neguję, zę tylu zabli. Ale ilu z nich było tak naprawdę cywilami, hajotami czy volkszturmistami, a ilu prawdziwymi żolnierzami?