Bolesław Krzywousty - ocena

[Tofik]

Ale na samym zjeździe w Merseburgu był przyjęty niczym suwerreny władca, co świadczyło o życzliwym nastawieniu cesarza.

Nie do planów koronnych. Żaden cesarz nie miał interesu w istnieniu królestwa polskiego.

Jeśli tak, to Bolesław zwany Wielkim miał też pecha bo przecież śmierć Ottona II Rudobrodego była przyczyną 4 wojen z cesarstwem.

Trzech. I przyczyną tego nie była śmierć Ottona, ale 1) ekspansywne zapędy Chrobrego, 2) ekspansywne zapędy Henryka.

A jak wiemy wspomniany Otton był zwolennikiem wielkiego państwa europejskiego.

Które było większą utopią niż komunizm w prawdziwej postaci

Popieranie papiestwa raczej miało większe korzyści dla Stolicy Apostolskiej.

Faktem jest, że papiestwo nigdy nie otrzymało od Polski za panowania Śmiałego żadnej realnej pomocy wojskowej. Poparcie było tylko polityczne i o ile Grzegorz VII dałby sobie bez niego radę, to Bolesław II nie miał innej drogi do korony jak poprzez sojusz z papiestwem.

[ojej94]

A ja w pełni zgadzam się z administraorem. "Jaja" Pan Bolek zapewne miał, bo na prawdę nieźle dowodził w niektórych bitwach (np. Głogów), jhednak moim zdaniem lepiej sprawdziłby się w roli zwykłego wojskowego - dowódcy większego oddziału niż jako dowódca całej drużyny, a przy tym książę sporego państwa.

[Tofik]

Inna sprawa, że ten "zwykły wojskowy" wybrnął praktycznie z każdej trudności jaka nastała za jego panowania.

[ojej94]

No właśnie. Wybrnął tylko, że pod względem militarnym (jak obrona Głogowa). W sumie jego wszystkie wyprawy były bezsensowne. Z Pomorza Zachodniego i Rugii, które tak usilnie zdobył musiał złożyć hołd lenny Lotarowi, po przegranej walce na Węgrzech. Z kolei piecioletnia walka z Sobiesławem zakończyła się "remisem", z tym, że Śląsk został nieźle zniszczony. Po za tym kiepsko reprezentował kraj, czego dowodem są wszelkie kroniki (może prócz Galla Anonima). W książce " Kto rządził Polską?" przy tekście Mariusza Urbańskiego spotkałem się nawet z informacją, że pewien czeski kronikarz zapisał takie słowa o Księstwie Polskim "O godna kraino poddana błazeńskiemu księciu". Tofik, czy może spotkałeś się z innym zapiskiem mówiącym o tym, że jakiś Książę i to nie pierwszy lepszy byłby błaznem. Nawet Thietmar tak nielubiący Polaków nigdy nie nazwał Chrobrego błaznem. Dlatego jeszcze raz twierdzę, że lepiej by sobie poradził na stanowisku wojskowym. Jednak i tak sądzę, że lepsze było Księstwo we władaniu Bolka niż Zbycha. Pewnie, gdyby tamten Książę władał Księstwem Polskim, to dziś może rozmawialibyśmy po niemiecku, a województwa polskie byłyby landami niemieckimi.

[Tofik]

Wybrnął tylko, że pod względem militarnym (jak obrona Głogowa).

A jak miał wybrnąć? Czy nie wybrnął pod względem politycznym?

W sumie jego wszystkie wyprawy były bezsensowne. Z Pomorza Zachodniego i Rugii, które tak usilnie zdobył musiał złożyć hołd lenny Lotarowi, po przegranej walce na Węgrzech.

Przyczyn wypraw na Pomorze było kilka: zagrożenie najazdami z tamtej strony; zwyczajna chęć zdobywania; chęci do zdobywania łupów wśród żołnierzy; wpływy z handlu nadmorskiego (zmyślone czy nie). To IMHO świadczy o tym, że Bolesław robił to sensownie. A co do hołdu, był czysto iluzoryczny, w miastach niemieckich oddawano Bolesławowi cześć jako królowi, a Lotar i Konrad III, ani nawet Fryderyk Barbarossa nie wyciągali konsekwencji z hołdu 1135.

Z kolei piecioletnia walka z Sobiesławem zakończyła się "remisem", z tym, że Śląsk został nieźle zniszczony.

Pominąłeś to, że Bolesław odnosił w Czechach też wielkie sukcesy, czego przykładem jest bitwa nad Trutiną (1110 r.). Pamiętaj, że o ile Śląsk faktycznie został b. zniszczony, zwłaszcza pod koniec walk (gdzieś w latach 30., w jednym roku, Czesi mieli spalić ok. 300 wsi, z tego co pamiętam), to zagony Bolesława docierały w Czechach dalej niż na przygraniczne ziemie.

Po za tym kiepsko reprezentował kraj, czego dowodem są wszelkie kroniki (może prócz Galla Anonima). W książce " Kto rządził Polską?" przy tekście Mariusza Urbańskiego spotkałem się nawet z informacją, że pewien czeski kronikarz zapisał takie słowa o Księstwie Polskim "O godna kraino poddana błazeńskiemu księciu". Tofik, czy może spotkałeś się z innym zapiskiem mówiącym o tym, że jakiś Książę i to nie pierwszy lepszy byłby błaznem. Nawet Thietmar tak nielubiący Polaków nigdy nie nazwał Chrobrego błaznem.

Taka opinia jest krzywdząca i niesprawiedliwa. Zresztą, niczym niepoparta. Nie chodzi tu o kiepskie reprezentowanie kraju, tylko o to, że z wieloma wojował, tyle, że w przeciwieństwie do Chrobrego nie spowodował tym serii odwetów po swojej śmierci.

[ojej94]

Istotnie masz rację, że po śmierci Bolka Krzywego nie było wszelkich najazdów na ziemie polskie i za to niezbędny plus dla Bolka. Choć paradoksalnie, gdyby np. Cesarstwo Rzymskoniemieckie wyprawiło się na Księstwo Polskie, to może bracia by się zjednoczyli i nie byłoby takiego bałaganu z ziemiami polskimi w późniejszych latach. Kto wie? Ale dobra, poruszyłeś sprawę Pomorza. Nie uważam wcale, że Pomorzanie oddawali cześć Bolkowi jak królowi, a jeśli robili to, to ze zwykłego strachu. Oni nie czuli się ani Polakami, ani Niemcami, tylko Pomorzanami (dlatego uważam, że mówienie o tym jakoby tu za Bolka Krzywego była Polska jest głupotą, bo Polska była tu za Mieszka I i do 1007r. - ? za Chrobrego, później Polacy "odzyskali" na dobre te ziemie po konferencji w Poczdamie). Druga sprawa - dobra wygrał pod Trutiną, ale w sumie co to dało, nie osadził Sobiesława na tron (z którym później walczył zażarcie). Trzecia sprawa - myślę, że faktycznie musiał mówiąc kolokwialnie "mieć lekko na bani" skoro zabił sobie ot tak brata, nie powstrzymał ludu (jak się pomylę to mnie popraw) przed rzezią chyba po bitwie pod Niekładzem.

[Tofik]

Choć paradoksalnie, gdyby np. Cesarstwo Rzymskoniemieckie wyprawiło się na Księstwo Polskie, to może bracia by się zjednoczyli i nie byłoby takiego bałaganu z ziemiami polskimi w późniejszych latach.

Książęta w obliczu najazdu niemieckiego połączyli się zarówno w 1147 r. jak i w 1157 r.

Nie uważam wcale, że Pomorzanie oddawali cześć Bolkowi jak królowi

Wyraźnie napisałem, że robili tak Niemcy. Książę został przyjęty po królewsku w Magdeburgu.

I jeszcze jedno. Pisząc "iluzoryczne", nieco przesadziłem. Bolesław zobowiązał się do zapłacenia trybutu. Jego zaległość (12-letni okres) pozwoliła polskim historykom (na czele z K. Maleczyńskim) wysunąć przypuszczenie, że było to terytorium Pomorza Zachodniego. Tyle, że jeżeli książę ten trybut wypłacił, to po śmierci Lotara ta sprawa chyba się rozeszła.

Druga sprawa - dobra wygrał pod Trutiną, ale w sumie co to dało, nie osadził Sobiesława na tron (z którym później walczył zażarcie).

Zwróć uwagę tylko na to, że Czesi interweniowali w sprawie obsady tronu tylko raz i to w towarzystwie króla niemieckiego Henryka V - w 1109 r. Bolesław zaś to robił kilkakrotnie. Świadczy to o niewątpliwej militarnej przewadze państwa polskiego nad czeskim, mimo pewnych zadyszek w latach 30.

Trzecia sprawa - myślę, że faktycznie musiał mówiąc kolokwialnie "mieć lekko na bani" skoro zabił sobie ot tak brata

Jeśli wierzyć Gallowi to starszy brat kazał nieść miecz przed sobą, co było symbolem władzy. Bolesław mógł podejrzewać Zbigniewa o nieszczere zamiary. Inna sprawa, czy można wierzyć relacji Anonima? Raczej tak, przecież pisał o wydarzeniach zdecydowanie współczesnych, kogo chciał oszukać? Jego kronika nie była pisana dla ludzi prostych, których trzeba było przekonać do racji Bolesława, zresztą ci nie umieli czytać. Pozycja Krzywoustego w kraju nie była jeszcze mocna, ale udanie się na pielgrzymkę i zminimalizowanie skutków tego (raczej koniecznego) kroku dobrze świadczy o Bolesławie III jako graczu politycznym.

nie powstrzymał ludu (jak się pomylę to mnie popraw) przed rzezią chyba po bitwie pod Niekładzem.

Nic mi nie wiadomo o tej rzezi, a nawet jeśli taka była, to po co miałby powstrzymywać swoich żołnierzy? Przywilej zwycięzców.

[ojej94]

CYTAT Książęta w obliczu najazdu niemieckiego połączyli się zarówno w 1147 r. jak i w 1157 r.

Po pierwsze pomyliłeś pierwszą datę, bo pierwsza wyprawa Cesarska na Polskę była w 1146r. (w 1147r. była wyprawa Krzyzowa braci) No tak zjednoczyli się w 1146r., ale zjednoczyli się tylko synowie Salomei bez Władka (syna Zbysławy), którego później nazwano Wygnanym. Co to było za zjednoczenie, bez seniora? Bez głowy rodziny i głównego ogniwa w testamencie Krzywoustego (co prawda wygnali go słusznie, bo nieźle sobie nagrabił). Mówię tu o zjednoczeniu tylko braci Salomei, bo oddzyskanie przez Władka tytułu princepsa było pretekstem najazdu na Polskę, dla Cesarza Rzymskoniemieckiego (cholera nie moge znaleźć jak się nazywał). W rzeczywistości Cesarz miał wyrąbane w godność Władka i zależało mu na tym tylko, aby pozostali bracia złożyli hołd lenny i to zrobili. W 1157r. wyprawa nowego Cesarza (drugi rok wtedy rządził) Fryderyka Barbarossy była też pod pretekstem Władka, wtedy synowie Salomei się zjednoczyli i uchronili dzielnice przed panowaniem niemieckim (kosztem "tylko" było spalenie Głogowa i Bytomia i upokarzający szczególnie dla Bolka Kędzierzawego pokój w Krzyszkowie). Dlatego sorry Tofik, ale można dojść do wniosku, że zjednoczyli się tylko synowie Salomei, a kto wie może gdyby od razu po śmierci Krzywka była interwencja zbrojna, to może byt coś wiecej w tych walkach uciułali

Sprawa 2

Czy nie pomyliłeś się przypadkiem i czy chodzi o Merseburg, a nie o Magdeburg? Bo o dwa inne miasta. A o przybyciu Krzywka do Magdeburga za Lotara, raczej nie słyszałem.

Sprawa 3

Tu masz rację. Chwała Krzywkowi za to, że się nie dał uzależnić Niemcom, ale myslę, że i tak trochę przecenił swoje siły. Walczył na zbyt wielu frontach z czego nic nie wynikło, a o tym już napisałem wcześniej

Sprawa 4

Bez urazy, ale myślę, że za bardzo wierzysz Gallowi Anonimowi. Przeczytałem Kronikę Galla Anonimem (no tam może końcówki nie) i uważam, że jest ona pisana na prawdę strasznie bajkowo, wręcz mitycznie. Zauważ, że ani razu nie skrytykował w Księdze Bolka, a wyraźnie złe czyny, albo usprawiedliwał (często niedorzecznie), albo mówił o nich nie całkowicie (tłumaczył się np. - jednak mowa o tym zajęłaby tak dużo miejsca,że szkoda na to czasu). Kronika Galla jest po prostu pieśnią pochwalną ku dynastii Piastów i Bolesławowi Krzywoustemu, który jest cyt. "Księciem Północy, Dzieciem Marsowym". Zresztą wiele faktów jest wręcz na siłę często pisanych tak by było alegorią do Pisma Świętego. Gall tak już napisał Kronikę. Jest ona na pewno wielkim dziełe, wiele też w niej jest ciekawych wydarzeń, lecz jest zarazem bardzo subiektywna. Gall po prostu został prawd. przygarnięty przez Bolka na dwór książęcy prawd. z zakonu Św. Idziego w Samgyvar na Węgrzech. Chciał sie jemu odpłacić i napisał mu tą Kronikę. Dlatego myślę, że fakty u Galla powinno się brać mocno przez palce.

Sprawa 5

O tej rzezi jeszcze zobaczę.

Pozdrawiam

[Tofik]

No tak zjednoczyli się w 1146r., ale zjednoczyli się tylko synowie Salomei bez Władka (syna Zbysławy), którego później nazwano Wygnanym. Co to było za zjednoczenie, bez seniora?

Władysław przebywał poza krajem, więc jego wpływ na sytuację w samej Polsce był zerowy. Jego wpływ polegał tylko na tym, że udało mu się nakłonić króla Konrada, a później cesarza Fryderyka do wyprawy przeciwko synom Salomei z Bergu. Ale jak pokazało postępowanie Barbarossy Władek wcale nie był taki ważny dla Niemców, skoro nie obchodził ich absolutnie w Krzyszkowie.

Czy nie pomyliłeś się przypadkiem i czy chodzi o Merseburg, a nie o Magdeburg? Bo o dwa inne miasta. A o przybyciu Krzywka do Magdeburga za Lotara, raczej nie słyszałem.

Dzięki za troskę, jeszcze odróżniam Magdeburg od Merseburga

Zjazd 1135 r. odbył się w Merseburgu, ale gdy książę wracał do Polski, odwiedził Magdeburg, gdzie spotkało go właśnie takie przyjęcie. Które musiało mieć zgodę Lotara.

Tu masz rację. Chwała Krzywkowi za to, że się nie dał uzależnić Niemcom, ale myslę, że i tak trochę przecenił swoje siły. Walczył na zbyt wielu frontach z czego nic nie wynikło, a o tym już napisałem wcześniej

Najpierw napisz, o który moment jego panowania Ci chodzi, gdy krytykujesz walkę na zbyt wielu frontach.

Co do sprawy nr 4 - sorry, ale wydaje mi się, że to takie pisanie "Kaczyński to ogólnie jest zły prezydent, a jest zły, bo zły". Piszesz, że Gall nie jest wiarygodny, nie podajesz przykładów na jego bajkopisarstwo. Jeżeli nie bierzesz Anonima na serio to kogo? Kosmasa? Jest tylko uzupełniaczem, i tak skromnym (np. w kwestii wojny 1109), choć zdarza mu się powiedzieć co umknęło (świadomie lub nie) Francuzowi/Węgrowi/Wenecjaninowi (np. koniec Zbigniewa - to na pewno świadomie). Kadłubka? To jest przykład bajkopisarstwa, na dodatek nudnego jak flaki z olejem, wartościowa jest w zasadzie tylko księga IV dzieła mistrza Wincentego. Długosza? Korzystał z wielu źródeł, ale wiele błędnie interpretował i dodawał zbyt wiele od siebie. Kronikę Wielkopolską? Nie znam, ale nigdy nie słyszałem o badaczu, który by się jakoś szczególnie nią sugerował. Roczniki niemieckie? Patrz - Kosmas (choć te mówią dużo więcej niż Czech).

Wniosek jest jeden - nasza wiedza o walce Zbigniewa z Bolesławem, pierwszych wyprawach na Pomorze i wojnie 1109 byłaby dużo uboższa, gdyby nie pisarstwo Galla. Każdy badacz zajmujący się rządami Bolesława III musi brać pod uwagę to źródło i musi przyjmować większość jego założeń - z prostego powodu: jest wiarygodne. Wszyscy akceptują twierdzenie, że jest to w istocie panegiryk Bolesława Krzywoustego. Tyle, że z powodu zasobu informacji w sobie zawartego jest to panegiryk bardzo cenny. Oczywiście, pewne wydarzenia jak np. "cud arcybiskupa Marcina" są przedstawione symbolicznie, jeśli nie bałamutnie.

[ojej94]

Sprawa 1

Jak nie był ważny? Wygnaniec dla Niemców. Podczas każdej wojny, każda strona atakująca szuka pretekstu. A tu tym pretekstem był Władysław. Dlatego uważam, że był bardzo ważnym ogniwem u Konrada (no fajnie ze mi powiedziałeś tego cesarza). A potraktowali jego tak w Krzyszkowie, dlatego że mogli sobie na to pozwolić

Sprawa 2

Dzięki za wytłumaczenie tego Magdeburga. Nie wiedziałem o tych odwiedzinach.

Sprawa 3

Chodziło mi o to, że zbyt wiele prowadził niepotrzebnych wojen. Szczególnie, że postawił wszystko na jedną kartę wyprawiając sie na Węgry

Sprawa 4

Faktycznie muszę przeczytać pozostałe kroniki (jedna nie wystarczy heh). Racja, takie czytanie w książkach tylko, że o kronika Janka z Czarnkowa była bajkowa, a Długosza nie jest bez sensu. Trzeba najpierw przeczytać to, żeby mieć większe zdanie. Ale co do Galla, no to faktycznie przykładów oprócz określeń na Krzywka nie podałem, ale zapomniałem o tym. Najbardziej jednak niedorzeczne jest to jak trzech wędrowców (alegoria do Trójcy Św.) przybyła do Chościska na postrzyżyny Piasta (alegoria do Abrahama)

[ojej94]

na Wegry wypad Krzywka w 1132r.

A co do Władysława, to Cesarz mógł sobie na to pozwolić z prostej przyczyny. Żył na garnuszku u podwładnego sobie margrabiego austriackiego Leopolda III, gdyby się sprzeciwił, że nie odzyskał princepsa, to koljne wygnanie i byłby Władysław II Podwójwygnaniec

[Tofik]

Jak nie był ważny? Wygnaniec dla Niemców. Podczas każdej wojny, każda strona atakująca szuka pretekstu. A tu tym pretekstem był Władysław. Dlatego uważam, że był bardzo ważnym ogniwem u Konrada (no fajnie ze mi powiedziałeś tego cesarza). A potraktowali jego tak w Krzyszkowie, dlatego że mogli sobie na to pozwolić

Skoro mogli sobie na to pozwolić, widocznie nie był ważny. Cesarz/król mógł wyruszyć do Polski z byle jakiego powodu, czy to z powodu Pomorza, czy z chęci wymuszenia trybutu itp. Władysław był tylko pretekstem, a że Konrad III i Barbarossa go wykorzystali, świadczy tylko o tym, że wiedzieli, że pozycja Niemiec w Polsce jest słaba i muszą to poprawić, ale skoro tak szybko zrezygnowali z jej umacniania, nie miało to dla nich większego znaczenia.

Chodziło mi o to, że zbyt wiele prowadził niepotrzebnych wojen. Szczególnie, że postawił wszystko na jedną kartę wyprawiając sie na Węgry

Jeśli chodzi o wyprawę 1132 r. to zwróć uwagę na to, że Węgrzy należeli do groźnej antypolskiej koalicji, do której przynależeli również Czesi i Rusini Wołodara przemyskiego. Być może Bolesław chciał zastosować swoją taktykę z lat 1108-1109, która zakładała zneutralizowanie co najmniej jednego przeciwnika i starcie obronne z dwoma pozostałymi. Oczywiście, o ile koalicja szykowała się do ofensywy.

a Długosza nie jest bez sensu.

Wcale tak nie napisałem, tylko uważam, że opieranie się na nim w kwestii wieków X-XII zaprowadzi donikąd. Jak mamy zinterpretować np. wejście Mieszka I do Pragi, które zdaniem XV-wiecznego kronikarza miało miejsce?

Najbardziej jednak niedorzeczne jest to jak trzech wędrowców (alegoria do Trójcy Św.) przybyła do Chościska na postrzyżyny Piasta (alegoria do Abrahama)

Otóż, nie do Chościska, a do Piasta, nie na postrzyżyny Piasta, ale na postrzyżyny Siemowita, nie trzech wędrowców, a dwóch. Polecam dokładniej się zapoznać z ks. I, 1-2.

Nie wymagaj od kronikarza, by dokładnie opisywał Ci pochodzenie dynastii, być może sam nie miał o tym dokładnych informacji (w końcu nawet o czasach Chrobrego nie pisze zbyt szczegółowo), ale szczątki zapisek pozwalają przypuszczać, że Piastowie przejęli władzę drogą buntu ("[...] Siemowit [...] rósł w zacności do tego stopnia, że król królów i książę książąt za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski, a Popiela wraz z potomstwem doszczętnie usunął z królestwa", ks. I, 3). Już sam fakt tego, że cokolwiek wynika z pisma Anonima, pozwala wysunąć twierdzenie, że jego wyobrażenie o początkach Polski jest bardziej wiarygodne niż u Kadłubka, czy Długosza.

[ojej94]

A sorry, pomyłka z tymi postrzyżynami i właśnie wyczytałem, że było tam dwóch gosci, a nie trzech.

[Tofik]

Nie ma mnie teraz w domu, ale w necie jest masa zdigitalizowanych kronik Galla więc: "Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta." Źródło: http://www.zswsucha.iap.pl/STREFA_N/WiLeHi...ronika/0004.htm

[Heksan]

Chciałbym zapytać dlaczego Krzywousty nie został królem Polski, mój historyk mówi że miał przyjąć koronę ale ją odroczył i w końcu jej nie przyjął bo zmarł... Dlaczego odroczył i na kiedy?