Polskie krucjaty

[szpek_chomik]

Bardzo niewielu rycerzy polskich wybierało się walczyć za Krzyż na Bliski Wschód. Ale przecież idea krucjat nie była naszym książętom i rycerzom obca - wystaczy wspomnieć rok 1223 i wielką wyprawę na Prusów. Zapraszam do dyskusji na temat wkładu Polski w szerzenie wiary chrześcijańskiej na pogańskie ludy... :wink:

[ciekawy]

Skoro jesteśmy przy krucjatach z udziałem Polaków...

Chciałbym napomknąć o tej może zapomnianej, ale jakże znamiennej dla losów naszego Państwa - "Krucjacie Wenedejskiej" (prowadzonej przeciw słowianom połabskim!). Otóż papież Eugeniusz w Bulli z 12.04.1147r. przyznał krzyżowcom wenedyjskim takie same odpusty, co palestyńskim (!) - było to bardzo na rękę feudałom saskim - mogli stosunkowo łatwym sposobem poszerzyć znacznie swoje włości. Na czele jej stanęli Henryk Lew, Albrecht Niedźwiedź, oraz Konrad Wettin. Z polskiej strony udział w niej wziął nasz książe Mieszko (Stary) wraz z rycerstwem. Wyprawa ruszyła 29.06.1147r., i liczyła 60 000 mieczy. Opor jej miał stawić bohaterski obodrzycki książe Niklot. Sprzymierzeni z Sasami duńczycy ponieśli klęskę, i Albrecht Niedźwiedź nie mógl złamać oporu obodrzan. Nastały rokowania, i książe Niklot obiecał przyjąć chrzest, i uwolnić jeńcow duńskich. De facto książe obodrzycki stal się lennikiem księcia saskiego, a swoisty "bufor" odzielający nas od księst niemieckich przestal istnieć...

pzdr.

[toporow]

Ja przeczytałem gdzieś (nie pamiętam bo to juz dawno było), że Polacy nie brali czynnego udziału w krucjatach ponieważ mówili: "A po co pchać sie tysiące kilometrow do Palestyny gdy poganie, których można nawracac sa tuz pod bokiem (Pomorzanie, Prusowie, Polabianie). Toć przecie i nasz ksiaze Henryk Sandomierski zycie stracil probując ogniem i mieczem "nawrocic" Prusow. Jakze mogl papież karac ksiazat i rycerzy walczących o wiare na krancach katolickiego swiata z diabelskim pogaństwem?"

[ciekawy]

Ja przeczytałem gdzieś (nie pamiętam bo to juz dawno było), że Polacy nie brali czynnego udziału w krucjatach

A nasz król, Władysław II Wygnaniec (wraz z rycerstwem), to w czym brał udział, w roku 1147 w imrezie zainspirowanej przez płomienne kazanie opata Bernarda z Clairvaux, a dowodzonej przez casarza niemieckiego, Konrada III ?

Pomorzanie, Prusowie, Polabianie)

Szczególnie niepowetowaną głupotą z naszej strony był nasz udział w pacyfikacji owych Połabian (czyli Słowian Połabskich - przyp. ciekawy). Strzeliliśmy naszym braciom samobója, który niedługo obróci się przeciw nam (m.inn. najazd Barbarossy)

pzdr.

[Capricornus]

A nasz król, Władysław II Wygnaniec

Władysław II Wygnaniec był królem? Pierwsze słyszę.

Wkleję tu tekścik, który popełniłem w temacie o Henryku Sandomierskim, tu się bardziej nadaje.

W paru miejscach w Polsce znajdują się zachowane płyty nagrobne z rytem miecza i są one interpretowane jako miejsca spoczynku polskich krzyżowców, którzy wrócili z Ziemi Świętej. Nie jesteśmy jednak w stanie stwierdzić ilu ich właściwie było, nie wszystkie płyty się zachowały i oczywiście na pewno nie wszyscy wrócili. Najprawdopodobniej była to jednak prywatna inicjatywa poszczególnych rycerzy, którzy przyłączali się do wypraw niemieckich czy francuskich.

A najczęściej Polacy wybierali się jednak na wyprawy krzyżowe na Prusów, Połabian, Jaćwingów itp.

[ciekawy]

Władysław II Wygnaniec był królem? Pierwsze słyszę.

A może by tak, dla odmiany, przed rozpoczęciem jakiejkolwiek dyskusji, obejrzeć dajmy na to, poczet królów polskich (może być w/g Matejki)?

[Capricornus]

A może by tak, dla odmiany, przed rozpoczęciem jakiejkolwiek dyskusji, obejrzeć dajmy na to, poczet królów polskich (może być w/g Matejki)?

Władysław II Wygnaniec (1105-1159), najstarszy syn Bolesława III Krzywoustego i Zbysławy, córki księcia kijowskiego Świętopełka II. Książę zwierzchni Polski i książę śląski 1138-1146. Po śmierci ojca w 1138, objął w dziedziczne posiadanie Śląsk, niepodlegającą dziedziczeniu dzielnicę senioralną z Krakowem oraz przejął prerogatywy władzy księcia zwierzchniego, m.in.: zwierzchnictwo nad lennikami, książętami pomorskimi, nad młodszymi braćmi, prawo mianowania urzędników państwowych i kościelnych.

Jeśli wiesz coś o jego koronacji to mnie oświeć z tego, co ja wiem to pomiędzy Bolesławem Śmiałym a Przemysłem II nie było wśród Piastów żadnego króla, ale być może będę musiał zweryfikować swą wiedzę historyczną.

[ciekawy]

Koronacji takiej, jaką miał jego ojciec Bolesław Krzywousty, czy wcześniejsi przodkowie, rzecz jasna nie miał (i nie mógł mieć - trwała przeciez walka o prymat z Mieszkiem Starym i Bolesławem Kędzierzawym). Przypomnę też, iż w/g testamentu Krzywostego, najwyższa władzę sprawowac miał Książe - senior (jako nowy element władzy zwierzchnej, władający ziemia łęczycką, sieradzką, wschodnia Wielkopolską, częścią Kujaw, oraz zwierzchnictwem nad Pomorzem. Stolicą dzielnicy miał być Kraków). Reasumując: książe senior, jako władający najwiekszą dzielnicą, ( decydował o obsadzaniu urzędów w dzielnicach braci, utrzymywał w nich własne załogi, oraz prowadził polityke zagraniczną) de facto sprawował władzę królewską. I dlatego Władysława II Wygnańca możemy zobaczyć wśród pocztu królów polskich.

Mam nadzieję, ze jasno wyłożyłem swoje stanowisko? Bo dla odmiany ja chciałbym poznać twoje w kwestii wzięcia udziału Władysława II w krucjacie w 1147r. (a może w niej nie wziął udziału)?

P.S. Jako ciekawostke podam fakt, iż żoną Władysława II wygnańca była Niemka Agnieszka (córka cesarza Henryka IV i Berty, księżnej sabaudzkiej), której to wybitnie nie lubieli nasi kronikarze (Kadłubek i Długosz), a jej okrutnymi cechami obdarzył J.I. Kraszewski w "Starej Baśni" kneziową Brunhildę, żonę Popiela.

pzdr.

[szpek_chomik]

ciekawy, Bolesław Krzywousty też koronacji królewskiej nie odbył... trudno nazywać królami osoby które nigdy korony królewskiej nie nosiły. A już Władysława Wygnańca którego władza zwierzchnia była niemal od początku tylko nomnalna tym bardziej. Gdyby nie było większej różnicy między królem a księciem, to data 1025 i pierwsza koronacja na króla Polski nie byłaby dla nas tak ważna.

A Matejko namalował poczet królów i książąt polskich, nie samych królów...

Władysław II Wygnaniec (wraz z rycerstwem), to w czym brał udział, w roku 1147 w imrezie zainspirowanej przez płomienne kazanie opata Bernarda z Clairvaux, a dowodzonej przez casarza niemieckiego, Konrada III ?

Mnie sie wydaje że z Konradem III w 1147 do Ziemi Świętej wybrał się syn Władysława a ojciec Henryka Brodatego Bolesław Wysoki...

[ciekawy]

trudno nazywać królami osoby które nigdy korony królewskiej nie nosiły. A już Władysława Wygnańca którego władza zwierzchnia była niemal od początku tylko nomnalna tym bardziej.

I dlatego ich nie nazywam. Napisałem o godności "księcia - seniora", którego władza (przy braku króla), była najwyższą władzą w dzielnicach, stąd moje porównanie do władzy królewskiej, i tyle.

Mnie sie wydaje że z Konradem III w 1147 do Ziemi Świętej wybrał się syn Władysława a ojciec Henryka Brodatego Bolesław Wysoki...

"W krucjacie Konrada III wzięli udział oprócz Niemców: Lotaryńczycy prowadzeni przez Stefana, biskupa z Metzu, Czesi pod dowództwem księcia Władysława II Władysławowica i grupa Polaków, której przewodził książe - emigrant Władysław II."*

* Bogdan Snoch "Protoplasta książąt śląskich" Wydawnictwo "Śląsk" 1985, str. 92.

pzdr.

[szpek_chomik]

dlatego ich nie nazywam

nie chciałbym się czepiać ale ...

A nasz król, Władysław II Wygnaniec

Tak czy inaczej nie róbmy off-topa :wink:

"W krucjacie Konrada III wzięli udział oprócz Niemców: Lotaryńczycy prowadzeni przez Stefana, biskupa z Metzu, Czesi pod dowództwem księcia Władysława II Władysławowica i grupa Polaków, której przewodził książe - emigrant Władysław II."

Pierwsze słyszę. No ale człowiek uczy się całe życie więc oczywiście mogłem się mylić:wink:

[Capricornus]

ja chciałbym poznać twoje w kwestii wzięcia udziału Władysława II w krucjacie w 1147r. (a może w niej nie wziął udziału)?

Książki, którą podałeś nie znam, sprawdziłem sobie autora: Bogdan Snoch prof. AJD w Częstochowie, zajmuje się pedagogiką, specjalności to historia myśli pedagogicznej, historia oświaty, rozprawa habilitacyjna (01.11.1993 - 27.11.1995) - Odbudowa szkolnictwa w woj. śląsko-dąbrowskim w latach 1945-1950. Bardzo rozległe zainteresowania (chyba, że to nie ten)

Czy mógłbyś podać na podstawie, jakich źródeł autor stwierdza fakt o udziale Władysława II Wygnańca w wyprawie krzyżowej.

Z moich danych wynika, że Władysław po otrzymaniu zamku Altenburg w Saksonii pozostał w nim do końca życia, być może starał się trzymać rękę na pulsie w sprawach dla niego najważniejszych i szukał poparcia dla swojej sprawy. Na wyprawę krzyżową na pewno pojechał jego syn Bolesław Wysoki znany ze swych przewag rycerskich i nieco awanturniczej żyłki poza tym mieszkał na dworze Konrada III i siłą rzeczy brał udział w jego przedsięwzięciach.

Być może jednak, jeżeli podasz źródła na jakie powołuje się Bogdan Snoch, (bo nie jest to chyba jego widzimisię), będę musiał zweryfikować swe poglądy na tą sprawę.

[Tofik]

brał udział

I dlatego Władysława II Wygnańca możemy zobaczyć wśród pocztu królów polskich.

Pocztu królów i książąt polskich. Mimo wszystko król a książę to różnica.

Mnie sie wydaje że z Konradem III w 1147 do Ziemi Świętej wybrał się syn Władysława a ojciec Henryka Brodatego Bolesław Wysoki...

Niedawno się o tym dowiedziałem. 42-letni Władysław podobno wyruszył na krucjatę u boku króla niemieckiego (nie cesarza) Konrada III. I przebywał tam do roku 1149. Co do Bolesława... Nie spotkałem się z tym, że Bolesław miał przebywać wtedy w Ziemii Świętej, choć możliwe, że walczył u boku ojca. Niestety, ale moje źródło jest słabe. Zwykły PWN (a więc ogólnikowa wiedza, na dodatek nie całkowicie historyczna :? ). Taki "Poczet królów i książąt polskich" o tym nie wspomina.

[szpek_chomik]

Ja też słyszałem wersję Capricornusa co do udziału Władysława Wygnańca w krucjacie.

B.Zientara historyk według mnie wiarygodny podaje wiadomość o udziale Bolesława Wysokiego a o ewentualnym Włądysława nie mówi ani słowa. Pisze natomiast o jego pobycie w Altenburgu... ("Henryk Brodaty i jego czasy") Ciekawy możesz powiedzieć coś więcej tzn czy ten Snoch jakoś swoją tezę rozszerzył?

[Tofik]

B.Zientara historyk według mnie wiarygodny podaje wiadomość o udziale Bolesława Wysokiego

Co do Wysokiego i jego wojaczki to pewny jest tylko jego udział w wyprawach włoskich Barbarossy.

a o ewentualnym Włądysława nie mówi ani słowa.

Jednak postawmy sobie pytanie... Czy Władysławowi w Niemczech bez Konrada III byłoby dobrze? Przecież podczas nieobecności króla niemieckiego, Władysławowi mogło się coś stać, a tak to Wygnaniec wolał być przy Konradzie.