Agresja Rosji na Ukrainę. Wnioski laika.

[Bruno Wątpliwy]

Chciałbym podzielić się z Wami swoimi przemyśleniami, jak aktualna wojna zmieniła, czy potwierdziła moje przekonania odnośnie do przebiegu pełnoskalowych  konfliktów zbrojnych w XXI. wieku. Są to oczywiście przemyślenia laika, nieco zainteresowanego sprawami militarnymi.

 

Zatem:

 

1. Możliwa jest wojna pozycyjna. Długotrwała i na dużą skalę. Kompletnie wywróciło to moje przekonania. Oczywiście, wojna Iracko-irańska miała w dużym stopniu taki przebieg, ale było to dosyć dawno. Oczywiście zakładałem, że możliwe jest "punktowe" stawianie długotrwałego oporu, ale miesiące w transzejach, przy dzisiejszych środkach technicznych? Zakładałem, że zdecydowanie nie. Okazało się inaczej.

 

2. Śmierć czołgów jest zdecydowanie przedwcześnie ogłaszana. W dobie konfliktów asymetrycznych zaczęto ją wieścić i poszukiwać alternatyw (czyli w praktyce wież z armatami 105 i 120 mm umieszczonych na podwoziach kołowych, czy gąsienicowych bojowych wozów piechoty). Tu moje przekonania, iż żegnanie się z czołgami jest nader przedwczesne się ogólnie potwierdziły. Choć pewnie i lekkie czołgi będą miały swoją niszę (szczególnie w odpowiednich warunkach terenowych - vide aktualne zakupy Filipin, Indonezji, czy projekt czołgu dla Marines), to solidny pancerz i systemy aktywnej obrony jakby górą.

 

3. Olbrzymie znaczenie artylerii. Zakładałem, ale nie aż takie.

 

4. Wojsko zawodowe, terytorialne, czy z poboru. Byłem święcie przekonany, że epoka wojska z poboru, czy ochotniczego po krótkotrwałym przeszkoleniu, skończyła się na prawdziwym polu walki gdzieś w okolicach wojny falklandzkiej. I generalnie się w miarę potwierdziło, ale zdecydowanie nie do końca. Jak widać na przykładzie rosyjskim, podczas długotrwałej wojny warto mieć nawet niedoszkolone "mięso armatnie" (mniej, czy bardziej ochotnicze).

 

5. Nawet w warunkach olbrzymiej przewagi niełatwo zniszczyć lotnictwo sprytnego przeciwnika. Zakładałem, że lotnictwo ukraińskie na skutek przewagi rosyjskiej w zakresie rozpoznania oraz siły ognia zostanie zniszczone już w pierwszym okresie wojny i Ukraińcy będą musieli polegać na systemach rakiet przeciwlotniczych itp. Nie do końca tak się stało.

 

6. Drony, bezpilotowce itd. Konflikt azerbejdżańsko-armeński już wyraźnie pokazał kierunek. Jego kontynuacja jest raczej dla mnie oczywistością.

[Tomasz N]

A ja kiedyś napisałem w innym temacie:

 

Mój dowódca na Studium wojskowym mawiał, że zawodowcy zaczynają, rezerwiści kończą. Czyli teraz będziemy tylko zaczynać wojny.

 

https://forum.historia.org.pl/topic/4429-koniec-armii-z-poboru-i-jaka-powinna-by%C4%87-polska-armia/?do=findComment&comment=57223

 

Jak widać miałem mądrego dowódcę. Rosjanie też zaczęli i nie mogą skończyć.

 

[Bruno Wątpliwy]

Z tym, że o ile Rosja jakoś sobie radzi z naborem "głubinkowym", bo dla tych ludzi rola mięsa armatniego i towarzyszący jej zarobek jest atrakcyjny nawet w obliczu prawdopodobnego zgonu własnego, czy członka rodziny, to Ukraina ewidentnie jest w dołku poborowo-naborowym.

 

Widzę ewidentny problem, jak osiągnąć we współczesnym, rozwiniętym społeczeństwie, taki stan rzeczy aby poborowi nie uciekali na wieść, że przed nimi stoją Gurkhowie (jak Argentyńczycy). Szczególnie, jak konflikt jest jednak zlokalizowany i poborowi widzą, że świat poza strefą walk funkcjonuje w miarę normalnie. Zawodowy, jak każdy człowiek też się boi, ale dokonał świadomego wyboru i wie, co jest z nim związane.

[gregski]

On 16.01.2025 at 8:34 AM, Bruno Wątpliwy said:

4. Wojsko zawodowe, terytorialne, czy z poboru. Byłem święcie przekonany, że epoka wojska z poboru, czy ochotniczego po krótkotrwałym przeszkoleniu, skończyła się na prawdziwym polu walki gdzieś w okolicach wojny falklandzkiej. I generalnie się w miarę potwierdziło, ale zdecydowanie nie do końca. Jak widać na przykładzie rosyjskim, podczas długotrwałej wojny warto mieć nawet niedoszkolone "mięso armatnie" (mniej, czy bardziej ochotnicze).

Dokładnie, szczególnie gdy zawodowcy się skończyli.

Gdyby po jednej stronie stanęli właśnie zawodowcy a po drugiej niedoszkoleni ludzie z poboru to pewnie rezultaty byłyby inne.

Mnie zdumiało jak krótką kołdrę jeśli chodzi o wojsko zawodowe miała Rosja.

[Bruno Wątpliwy]

W sumie to Rosja chyba zaskoczyła wszystkich (w negatywnym kontekście). Było raczej jasne, że poziom ich armii to nie superliga, ale nikt chyba nie oczekiwał, że tak się skompromitują. [W końcu dobre 20 lat Putin "uzdrawiał" także armię i pokazywał światu różne Armaty].. Bo niezależnie, jak się ta wojna skończy to dramatyczna porażka pierwotnego planu podporzadkowania Ukrainy i 3 lata czołgania się to katastrofa wizerunkowa.

 

[euklides]

 

  

W dniu 16.01.2025 o 8:34 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

1. Możliwa jest wojna pozycyjna. Długotrwała i na dużą skalę. Kompletnie wywróciło to moje przekonania. Oczywiście, wojna Iracko-irańska miała w dużym stopniu taki przebieg, ale było to dosyć dawno.

(...)

 

Jeśli chodzi o wojnę pozycyjną to chyba lepiej ją charakteryzował front zachodni podczas PWS: pozycje obronne nie do przebycia i straszliwy ostrzał artyleryjski. Tam jedna strona potrafiła wystrzelić 50 tys pocisków artyleryjskich dziennie, pod koniec wojny to chyba nawet ponad 100 tys. W necie można znaleźć że licząca milion żołnierzy francuska armia obsadzała front o długości 586km, biorąc kalkulator to daje 1786 żołnierzy na bieżący kilometr frontu. Dzisiaj Ukraina ma 250 tys żołnierzy na froncie który jest aktywny na 1500km., czyli ok. 160 żołnierzy na km. To 10x mniej i tam każda ze stron wystrzeliwuje chyba ok. 10 tys pocisków dziennie. To wszystko by raczej przemawiało że wojna pozycyjna nie będzie trwała stale. Tyle tylko że podczas PWS zaznaczyła się rola czołgów które sygnalizowały koniec wojny pozycyjnej. Dzisiaj rola czołgów jak na razie chyba maleje, nie słychać o jakichś efektownych rajdach czołgów jak to miało miejsce podczas DWS no i pojawiły się drony. O ile pierwszą wojnę można porównać do warcabów (pionki-piechota i damka-artyleria) to dzisiaj trzeba chyba mówić o szachach bo doszły dwie figury: oprócz czołgów drony, lotnictwo i obrona plot. Wszystko się skomplikowało. 

 

W dniu 16.01.2025 o 8:34 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

2. Śmierć czołgów jest zdecydowanie przedwcześnie ogłaszana. W dobie konfliktów asymetrycznych zaczęto ją wieścić i poszukiwać alternatyw (czyli w praktyce wież z armatami 105 i 120 mm umieszczonych na podwoziach kołowych, czy gąsienicowych bojowych wozów piechoty). a jest raczej dla mnie oczywistością.

(...)

 

No na Ukrainę trafiły czołgi na kołach, francuskie AMX, podobno nie sprawdziły się najlepiej, mają za slaby pancerz. Za to amerykańskie transportery opancerzone Bradleye radzą sobie z najlepszymi czołgami. Może tu tkwi jakaś przyszłość?

 

 

W dniu 16.01.2025 o 8:34 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

4. Wojsko zawodowe, terytorialne, czy z poboru. Byłem święcie przekonany, że epoka wojska z poboru, czy ochotniczego po krótkotrwałym przeszkoleniu, skończyła się na prawdziwym polu walki gdzieś w okolicach wojny falklandzkiej.

(...)

 

 

No niekoniecznie. Takie opinie krążyły w XIX wieku. Stąd taka długa służba w armii carskiej. Jednak później się okazało że żołnierze niemieccy których służba wojskowa trwała o wiele krócej wcale nie byli gorsi od rosyjskich a nawet ich przewyższali. 

 

W dniu 16.01.2025 o 8:34 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

5. Nawet w warunkach olbrzymiej przewagi niełatwo zniszczyć lotnictwo sprytnego przeciwnika. Zakładałem, że lotnictwo ukraińskie na skutek przewagi rosyjskiej w zakresie rozpoznania oraz siły ognia zostanie zniszczone już w pierwszym okresie wojny i Ukraińcy będą musieli polegać na systemach rakiet przeciwlotniczych itp. Nie do końca tak się stało.

(...)

 

Jednak na początku wojny Rosjanie panowanie w powietrzu zdobyli. Świadczą tym wypowiedzi Ukraińców w sprawie odsieczy dla Azowstalu w Mariupolu. Ci twierdzili że taka odsiecz jest niemożliwa bowiem należałoby przebyć ok 100 km otwartego stepu a wówczas lotnictwo rosyjskie rozniosłoby tą odsiecz w pył.

[euklides]

W dniu 16.01.2025 o 4:34 PM, Tomasz N napisał:

(...)

Mój dowódca na Studium wojskowym mawiał, że zawodowcy zaczynają, rezerwiści kończą. Czyli teraz będziemy tylko zaczynać wojny.

(...)

 

Różni są dowódcy. Mój na przykład trochę nas zachęcał do pozostania w wojsku. Mówił że najlepszym sposobem na przeżycie wojny jest zostanie oficerem zawodowym bo każdy taki ma już przydział na ciepłą posadkę w sztabie (on taką miał) a wy, wskazał na nas, pójdziecie do okopów. Nie wiem który mądrzejszy. Dzisiaj sytuacja może być trochę inna bo wydaje się że sztaby przestały być bezpiecznym miejscem. Ciągle się słyszy że jakiś wylatuje w powietrze. 

 

W dniu 17.01.2025 o 11:40 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Widzę ewidentny problem, jak osiągnąć we współczesnym, rozwiniętym społeczeństwie, taki stan rzeczy aby poborowi nie uciekali na wieść, że przed nimi stoją Gurkhowie (jak Argentyńczycy). 

(...)

 

Żaden problem. Argentyńczycy uciekali przed Gurkhami bo wiedzieli że jak się poddadzą do angielskiej niewoli to na 100% przeżyją. Inna sprawa gdy przeciwnik w ogóle źle traktuje jeńców, to wówczas każdy się dobrze zastanowi zanim się podda. To Talleyrand powiedział "Złe traktowanie jeńców to gorzej niż zbrodnia bo to głupota". Zdaje się że Rosjanie tych prawd nie znają. 

 

 

5 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Mnie zdumiało jak krótką kołdrę jeśli chodzi o wojsko zawodowe miała Rosja.

 

Mine też. A szczególnie wykorzystywanie jednostek powietrzno-desantowych jako zwyklej piechoty.

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W sumie to Rosja chyba zaskoczyła wszystkich (w negatywnym kontekście). Było raczej jasne, że poziom ich armii to nie superliga, ale nikt chyba nie oczekiwał, że tak się skompromitują. 

(...)

 

Chyba tak. Mnie to zawsze zastanawia dlaczego prezydentem został  dość posunięty w latach dziadek, Biden. Pewnie Amerykanie też nie do końca byli przekonani że Rosjanie będą tak słabo sobie radzili i zostawili sobie furtkę wyjścia. Gdyby sprawy się mocno skomplikowały to po prostu urządziliby pogrzeb i zmienili politykę.     

Edytowane Saturday o 11:51 AM przez euklides