Cesarz Wilhelm II walczy do końca

[Gryfon]

Zakłam że Cesarz Wilhelm II zachowuje się w roku 1918 tak jak Hitler : uznaje że będzie walczył do ostatniego żołnierza i ostatniego pocisku, wszystkie buty nakazuje tłumić siła i oświadcza że przędze umrze niż abdykuje,  a Alianci żeby go pokonać będą musieli zdobyć Berlin. Myślę że w takim wypadku wojna potrwa o jakieś 3 miesiące dłużej a jedynym efektem będą gorsze warniki pokojowe dla Niemiec: Francja dostanie oprócz Alzacji i Lotaryngia całe zagłębie Sary, Dania Cały Szlezwika a Polska cały Górny Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze Gdańskie, Warmię ,Mazur i Powiśle.     

Edytowane 13 Grudzień 2023 przez Gryfon

[Tomasz N]

Na moje oko masz trzy problemy. Pierwszy nazywa się Hindenburg, drugi Ludendorff, trzeci jest zbiorowy czyli marynarze.

Edytowane 13 Grudzień 2023 przez Tomasz N

[euklides]

Godzinę temu, Tomasz N napisał:

Na moje oko masz trzy problemy. Pierwszy nazywa się Hindenburg, drugi Ludendorff, trzeci jest zbiorowy czyli marynarze.

 

Największym problemem był Ludendorff. Oczywiście nikt mu nie umniejsza wielkich kompetencji militarnych jednak wtrącał się do polityki i do propagandy a wojskowi z natury rzeczy się do tego nie nadają. Także wojskowy sposób myślenia może zaprowadzić na manowce. Jako wojskowy miał na uwadze  główny kierunek, czyli front zachodni, zupełnie zlekceważył Bałkany a to tam ruszyła aliancka ofensywa która doprowadziła do kapitulacji Bułgarii w końcu sierpnia 1918 roku i do zniszczenia walczącej tam XI Armii (jeżeli dobrze pamiętam). Był to potężny cios ale nie ostateczny. Niemcy mieli jeszcze środki do prowadzenia wojny i alianckie sztaby przygotowywały ofensywę wiosenną na 1919 rok której wynik był mocno niepewny. Jednak po upadku Bułgarii należało przegrupować wojska, również wycofać się. By sobie to ułatwić Ludendorff wymógł na rządzie Max Badeńskiego by rozpoczął rozmowy pokojowe.

 

Oczywiście nie chodziło mu o zawarcie pokoju ale o możliwość spokojnego przegrupowania wojsk. Zażyczył sobie jednocześnie by rozmowy pokojowe zacząć od Amerykanów. Zupełnie nie zauważył że w 13 punktach Wilsona był warunek że Wilhelm II ma abdykować. Jednocześnie odegrał fatalny wpływ na niemiecką propagandę która do przesady grała fanfary po zwycięstwach Niemiec latem 1918 roku, które wróżyły koniec wojny, aż tu pod koniec sierpnia 1918 roku GROM "Wycofujemy się". Tego psychologicznie naród nie wytrzymał. Przy tym rząd również przejrzał jego plany. Było wiadomo że pokoju nie chce a tylko czas na przegrupowania i podejrzewano go że wyśle z frontu wojska do Berlina by rozprawiły się z mu niewygodnymi, pod pretekstem że prowadzono zdradzieckie rozmowy z wrogiem i pewnie nie obyłoby się bez ofiar.

 

Zatem wybuchła rewolucja która uniemożliwiła przejazd wojsk z frontu do Berlina. Ludendorffa zdymisjonowano. Wilhelm przebywał wówczas w KG w Spa. Nie chciał abdykować na rzecz któregoś z synów, pewnie bał się że spotka go to co Mikołaja II w Rosji. Bez abdykacji rozejm oparty o 13 punktów Wilsona był niemożliwy, rozpętała się kampania przeciwko Wilhelmowi, ten zamierzał iść na Berlin ale uniemożliwił mu to nowy głównodowodzący gen Groener. Co mu zostało? Wyjechał do pobliskiej Holandii. Chcieć to móc. 

Tak pokrótce bo temat szeroki.

Edytowane 13 Grudzień 2023 przez euklides

[jancet]

W dniu 13.12.2023 o 12:37 PM, Gryfon napisał:

Myślę że w takim wypadku wojna potrwa o jakieś 3 miesiące dłużej

 

Ja bym raczej stawiał na trzy lata. Ale to gdybanie.

 

W dniu 13.12.2023 o 12:37 PM, Gryfon napisał:

a Polska cały Górny Śląsk, Wielkopolskę, Pomorze Gdańskie, Warmię ,Mazur i Powiśle.     

 

Tu z gdybania przeszliśmy do fantazjowania. Rozejm w Compiègne został zawarty przed dość umowną datą odzyskania przez Polskę niepodległości. Co by było, gdyby nie został zawarty? Rada Regencyjna raczej była zwolennikiem współpracy z Niemcami, biali Rosjanie raczej nie zgadzali się na niepodległość Polski, u bolszewików obowiązywała mądrość etapu. Równie dobrze, gdyby nie ów rozejm, Polska mogłaby niepodległości nie odzyskać.

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

Ja bym raczej stawiał na trzy lata. Ale to gdybanie.

(...)

 

Może i gdybanie. W każdym razie we wrześniu 1918 roku sytuacja Niemiec była skomplikowana przede wszystkim przez to że Ludendorff zlekceważył front bałkański. Pod koniec sierpnia 1918 roku król Bułgarii oświadczył mu że Bułgaria jest u kresu sił. Ludendorff to zlekceważył bo był zapatrzony na główny kierunek, czyli na front zachodni. 28 września opór Bułgarii się załamał (następnego dnia Bułgaria skapitulowała) wówczas Ludendorff wysyła do Berlina delegata armii przy rządzie żądając natychmiastowego zawarcia pokoju, nawet nie rozejmu, argumentując że sytuacja na froncie jest katastrofalna. Nie była to prawda bowiem na frontach armia niemiecka się przegrupowywała ale nie było żadnych oznak załamania. Nie było też żadnych niepokojów społecznych. Co prawda opinia publiczna była zdruzgotana propagandowymi doniesieniami które nie tak dawno grzmiały o niemieckich zwycięstwach i bliskim końcu wojny a później o prośbach o pokój i wycofywaniu się. Jednak propaganda chyba nigdy nie prowadziła do aktywnych wystąpień społecznych a najwyżej tworzyła sprzyjający grunt do takich. W każdym razie na skutek wydarzeń na Bałkanach 29 września 1918 roku zwołano w Spa naradę podczas której cesarz poparł Ludendorffa i potwierdził jego żądanie natychmiastowego zawarcia pokoju. Kanclerz Hertling nie chciał takiej noty wysłać a gdy nalegano podał się do dymisji.

 

Cesarz wtedy wezwał swego krewnego Max Badeńskiego, kazał mu przybyć do Spa i objąć urząd kanclerza. Ten przybył zdezorientowany, nie wiedział o co chodzi, dowiedział się że ma wysłać notę do Wilsona z prośbą o pokój. Nie chciał tego zrobić ale ustąpił pod naciskiem cesarza i nocą z 3/4 października po pośpiesznym utworzeniu rządu wysłał notę do prezydenta Wilsona poprzez ambasadę niemiecką w Bernie. A przecież 4 października nie było w Niemczech żadnej rewolucji, żadnych niepokojów społecznych armia trzymała się dobrze. Sytuacja na frontach była dla Niemców trudna ale do przezwyciężenia. Sztaby alianckie które oceniały sytuację z wojskowego punktu widzenia szykowały się do ofensywy wiosennej na 1919 rok i nie były bynajmniej pewne czy doprowadzi ona do jakiegoś rozstrzygnięcia. Czas pracowałby dla Niemiec bowiem w 1918 roku jedyną przeszkodą w zawarciu pokoju była Alzacja i Lotaryngia a to był tylko problem Francji a nie Anglii ani USA czy Włoch, zatem te państwa mogły dać sobie spokój. Wszystko popsuł Ludendorff. W tych wydarzeniach można się doszukać konfrontacji dwóch doktryn. Jednej, sformułowanej przez Clausewitza że "wojna to polityka prowadzona innymi środkami" z której wynikało że podczas wojny to wojskowi muszą prowadzić politykę. Po drugiej stronie inna doktryna, sformułowana przez Clemenceau mówiła że "Wojna to zbyt poważna sprawa by powierzyć ją generałom". Wydarzenia z końca 1918 roku wykazały że ten drugi miał rację.     

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Równie dobrze, gdyby nie ów rozejm, Polska mogłaby niepodległości nie odzyskać.

 

Odzyskać to by chyba odzyskała a gra szła o to czyim byłaby wasalem. Tych ze wschodu czy tych z zachodu. Chociaż Max Badeński przed wysłaniem noty o której mowa wyżej na piśmie zastrzegł że wysłanie tej noty do Wilsona oznacza dla Niemiec utratę czysto polskich prowincji wschodnich.        

Edytowane 20 Grudzień 2023 przez euklides

[Gryfon]

W dniu 19.12.2023 o 8:47 PM, jancet napisał:

 

Ja bym raczej stawiał na trzy lata.

Zapomina kolega o jednym: Cesarstwo Niemiec było jeszcze rzeczywiście  w stanie tyle walczyć ale tego samego nie można było powiedzieć o ich sojusznikach zwłaszcza sytułacja Austro-Węgier  była dramatyczna: Czesi, Polacy inne narody zamieszkujące to państwo nie chciały być już poddanymi Habsburgów i nic poza niepoległymi państwami nie była w stanie zaspokoić ich oczekiwań. W tej sytuacji to państwo musiało się rozpaść, a to oznacza że Niemcy zastana odsłonięte od południa na długiej linii frontu. Czym zasklepią taką ogromną dziurę? 

Edytowane 11 Styczeń przez Gryfon

[euklides]

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Zapomina kolega o jednym: Cesarstwo Niemiec było jeszcze rzeczywiście  w stanie tyle walczyć ale tego samego nie można było powiedzieć o ich sojusznikach 

(...)

 

Tyle że ten temat jest o Niemczech. Są źródła które mówią że pod koniec października 1918 roku mimo poniesionych klęsk armia niemiecka trzymała się. Podczas tego miesiąca Ludendorff unikał generalnego odwrotu. Mimo niewystarczających rezerw lokalne przełamania były likwidowane i widmo klęski zostało odsunięte. Decydującą ofensywę sztaby alianckie planowały na kwiecień 1919r przy tym na przykład marszałek Foch nie sądził, by zwycięstwo było bliskie. A były to wszystko analizy wojskowych. Na a poza tym od strony politycznej to nie wiadomo było jak zachowają się Włochy. Po upadku Austro-Węgier niczego więcej nie potrzebowały i ich zachowanie trudno było przewidzieć. Anglia po unicestwieniu floty niemieckiej i wyparciu Niemców z kolonii też nie miała już po co walczyć. Ameryka była daleko.  

Edytowane 11 Styczeń przez euklides

[Gryfon]

W dniu 11.01.2024 o 8:03 PM, euklides napisał:

 Anglia po unicestwieniu floty niemieckiej i wyparciu Niemców z kolonii też nie miała już po co walczyć.

Miała. Zapomina kolega że Niemcy wygrały już tą wojnę na froncie wschodnim. Zawarły bardzo korzystne traktaty pokojowe z Rosją i Rumunią i zajęły olbrzymie terytoria na wschodzie od Bałtyku po Morze Czarne. Gdyby teraz jeszcze  pokonały Francję albo przynajmniej zwarły z nią kompromisowy traktat pokojowy na zasadach powrotu do sytuacja z przed wojny, to nawet po utracie floty i większości koloni na rzecz Wielkiej Brytanii  to i tak stały by się najpotężniejszym państwem na świecie, a do tego Ani Anglia ani USA dopuścić nie mogły.

[euklides]

1 godzinę temu, Gryfon napisał:

Zapomina kolega że Niemcy wygrały już tą wojnę na froncie wschodnim. Zawarły bardzo korzystne traktaty pokojowe z Rosją i Rumunią i zajęły olbrzymie terytoria na wschodzie od Bałtyku po Morze Czarne. 

(...)

 

Słuszna uwaga ale w 1918 roku gra szła właśnie o to że Niemcy odeprą ofensywę aliancką wiosną 1919 roku i dzięki termu obronią zdobycze na wschodzie. Są źródła które piszą że był to bardzo prawdopodobny scenariusz. Pewnie że na zachodzie ponieśliby jakieś koszty, Anglii oddaliby flotę bo ta była przede wszystkim  powodem zaangażowania Anglii w wojnę, były oczywiście inne, na przykład zajęcie Belgii przez Niemców czy odczepienie się od Afryki ale to już były warunki do przyjęcia. W każdym razie odzyskanie Alzacji i Lotaryngii przez Francję było bardzo wątpliwe.   

[Gryfon]

W dniu 18.01.2024 o 1:55 PM, euklides napisał:

 

Słuszna uwaga ale w 1918 roku gra szła właśnie o to że Niemcy odeprą ofensywę aliancką wiosną 1919 roku i dzięki termu obronią zdobycze na wschodzie.

Co do Włoch  to oczywiście ich motywacja po upadku Austro - Węgier mocno spadnie, ale z drugiej strony  nie będą mogły zawrzeć separatystycznego pokoju w sytuacji kiedy na froncie włoskim walczy również kilka Angielskich i Francuskich dywizji. A to oznacza że w 1819 Niemcy zostaną zakatowane nie tylko na froncie zachodnim, ale również na południu. Nie można przy tym wykluczyć że np  Węgrzy w zamian za gwarancję zachowania integralności terytorialnej swojego kraju przejdą na stronę Aliantów, a Czesi i Polacy mający już dość Niemieckich rządów zakatują od wchodu.

Edytowane 26 Styczeń przez Gryfon