Wojna Rydza-Śmigłego

[kszyrztoff]

39 minutes ago, ciekawy said:

Kordonowe ustawienie sił wzdłuż granic było z militarnego punktu widzenia dużym błędem,  jednak taka demonstracja przed sojusznikami była polityczną koniecznością pokazania woli walki.

No właśnie. Dlaczego Ziemkiewicz o tym nie wiedział?  Dlatego uważam że user Gryfon coś opatrznie przeczytał czy zrozumial. 

[Gryfon]

W dniu 30.09.2020 o 1:50 PM, kszyrztoff napisał:

Czy user Gryfon sugeruje że każdy "ciekawy" powinien pobiec teraz do księgarni czy biblioteki i wypożyczyć  te "dzieło" Ziemkiewicza

 

Oczywiście że tak ! Niech kolega chwile pomyśli: jeśli ktoś bezzasadnie podważa ze coś zostało w danej książce napisane to co innego można zrobić niż go do niej odesłać? Poza tym przecież nie każe w tym celu czytać nikomu całej książki a jedynie ostatni rozdział!

 

W dniu 28.09.2020 o 8:25 PM, Komar napisał:

 Nam takie rzeczy tłumaczono w szkole

Jeśli  kolega wierzy we wszystko co powiedziano  mu w szkole  to znaczy że jest łagodnie mówiąc człowiekiem bardzo naiwnym...

 

Osobną kwestią jest to że jeszcze bardziej niż przeczytać książkę polecam wysłuchać wykładu w którym to zagadnienie zostało omówione szerzej :

 

 

 

 

Edytowane 2 Październik 2020 przez Gryfon

[kszyrztoff]

2 hours ago, Gryfon said:

Oczywiście że tak ! Niech kolega chwile pomyśli: jeśli ktoś bezzasadnie podważa ze coś zostało w danej książce napisane to co innego można zrobić niż go do niej odesłać? Poza tym przecież nie każe w tym celu czytać nikomu całej książki a jedynie ostatni rozdział!

Pomijając to czy "bezzasadnie podważam" zapytam usera Gryfona czy to że coś gdzieś zostało napisane sprawia że jest to "prawdą, samą prawdą i  tylko prawdą"?

Czy z związku z tym żadna logika już tu nie obowiązuje? Czy nie należy sobie zadać pytanie: w oparciu o jakie materiały Ziemkiewicz który historykiem nie jest stworzył swoja teorię?

Niech user Gryfon nie bierze tego do siebie ale przypomina mi się von Nogay ..."to  jest z całą pewnością osioł". (CK Dezerterzy)

A co do "bezzasadnego podważania:

 Zaryzykuję hipotezę że user Gryfon 

gdzieś Ziemkiewicza źle zrozumiał i stąd ten wątek.

Tych słów użyłem a z nich  coś innego niż twierdzi user wynika.

 

Edytowane 2 Październik 2020 przez kszyrztoff

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

polecam wysłuchać wykładu

Aż takiej determinacji, aby wysłuchać tego w całości to nie miałem (zdecydowanie wolałbym konkretny cytat z książki). Leciałem fragmentami. 

Dowiedziałem się, że zakazywano budowy umocnień na Górnym Śląsku, a Armia "Poznań" miała atakować Berlin.

Wystarczy.

[kszyrztoff]

Obejrzałem do końca i jak dla mnie to raczej strata czasu.  Wspomniany zakaz budowy umocnień czy też rozmieszczenie najsilniejszej polskiej armii(Armia Poznań)

mogły mieć miejsce z innych przyczyn niż te które wymienił Ziemkiewicz. Źródła jakie ten podaje  to m.in. zapisek płk. Roweckiego z którego wynika że to dobrze że Zachód z ofensywą się nie spieszy  bo sami sobie poradzimy(zapisek z dnia jak twierdzi Ziemkiewicz 2 września). Po wykładzie publicysty  głos zabrał nieznany mi profesor. Tutaj pytanie do usera Gryfona  czy wspomniany profesor to poparł hipotezę(publicysta nazywa to hipotezą a nie tezą) Ziemkiewicza czy też nie. Moje pytanie bierze się stąd że user pewnie zalinkowany materiał obejrzał "od deski do deski" ja zaś zastanawiam się czemu to pan  profesor chyba częściej  rok 1920 a nie 1939  wspomina. Przecież kampanii wrześniowej nie było w 1920 roku a to przecież wspomniana kampania była tematem.  .  Głos też zabrał Grzegorz Braun i też nie odniósł się do wspomnianej hipotezy. W momencie kiedy kamerę skierowano na Brauna za jego plecami dostrzegłem jedynie kilka osób  obecnych na zdarzeniu.  Odniosłem wrażenie że na sali widzów mogło być około dziesięciu.

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wspomniany zakaz budowy umocnień czy też rozmieszczenie najsilniejszej polskiej armii(Armia Poznań)

mogły mieć miejsce z innych przyczyn niż te które wymienił Ziemkiewicz.

Pewne znaczenie może mieć także to, że nie była to najsilniejsza polska armia, a Obszar Warowny „Śląsk” nie został jednak zbudowany wbrew wyraźnym zakazom.

[kszyrztoff]

On 28.09.2020 at 3:42 PM, Gryfon said:

Przeczytałem ostatnio książkę ,,Złowrogi cień Marszałka,, Rafała Ziemkiewicza. To co wydało mi się w niej najciekawsze wcale nie dotyczyło postaci Józefa Piłsudskiego ale Rydza śmigłego.  Autor postawił tam tezę że on w 1939 wcale nie przygotował Wojska Polskiego do obrony tylko do ataku . Była to zresztą właśnie główna przyczyna tak szybkiej klęski. Gdyby Armia Polska była przygotowana do obony przed Niemcami, a nie do atak na nie to co prawda też by przegrała ale wcześniej zadała by Niemcom o wiele większe straty, a walki trwała by przynajmniej do Grudnia

Zwrócę uwagę na dwa zdania usera Gryfona.

Autor postawił tam tezę że on w 1939 wcale nie przygotował Wojska Polskiego do obrony tylko do ataku .

i drugie:

Gdyby Armia Polska była przygotowana do obony przed Niemcami, a nie do atak na nie....

Jakie można wysnuć wnioski z tych dwóch zdań?  No ja wysnułem taki  że "zdradziecka" Polska postanowiła napaść na "państwo "miłujące pokój" czyli III Rzeszę.

Jakoś nie przychodzi mi do głowy inna interpretacja.  A co na to Ziemkiewicz? Otóż w swoim wykładzie twierdzi że jest to jedynie jego hipoteza a nie teza jak napisał Gryfon.  Co więcej w wykładzie publicysta mówi że to nie Polacy mieli napaść na Niemcy (czyli coś innego niż napisał Gryfon) lecz  w przypadku niemieckiej agresji 

miało to pozwolić na przeniesienie walk na tereny Rzeszy. 

Co  do siły armii Poznań  to nie wiem ale co do do fortyfikacji na Śląsku to nawet takiemu laikowi jak ja twierdzenie Ziemkiewicza nie wydaje się być argumentem.

Zastanawiam się także ile może być prawdy w twierdzeniu Ziemkiewicza że polscy dowódcy nie chcieli już po przegranej kampanii wrześniowej obarczać winą  za taką strategię i przegraną  Marszałka. Czy można sobie wyobrazić taki szacunek do Śmigłego że żaden z oficerów  o takich jego "zasługach" nigdy by nie wspomniał? 

 

 

 

 

Edytowane 5 Październik 2020 przez kszyrztoff
dopisek

[Gryfon]

W dniu 30.09.2020 o 1:50 PM, kszyrztoff napisał:

Wydaje mi się że nawet gdyby tego planu nie było samodzielna agresja Polski na Niemcy nie była możliwa. Może więc "z kimś w porozumieniu"?

Rydz-śmigły jak najbardziej planował tę wojnę wygrać sam!  On liczył że gdyby udało mu się zdobyć  Berlin i samodzielnie obalić dyktaturę NSDAP to został by wielkim bohaterem o którym pisano by na pierwszych stanach gazet na całym świecie .  Sojusz  z Francją i Wielką Brytanią to był autorski pomysł ministra Becka który  z nikim nie został skonsultowany

Edytowane 6 Październik 2020 przez Gryfon

[kszyrztoff]

1 hour ago, Gryfon said:

Rydz-śmigły jak najbardziej planował tę wojnę wygrać sam

Proponuję podać źródło które nasunęło userowi taką teorię.  Jeśli źródłem jest ponownie "nowoczesny endek" (Ziemkiewicz)  w tym przypadku sugeruje nie brać go "do  bólu" poważnie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Rydz-śmigły jak najbardziej planował tę wojnę wygrać sam!  On liczył że gdyby udało mu się zdobyć  Berlin i samodzielnie obalić dyktaturę NSDAP to został by wielkim bohaterem o którym pisano by na pierwszych stanach gazet na całym świecie .  Sojusz  z Francją i Wielką Brytanią to był autorski pomysł ministra Becka który  z nikim nie został skonsultowany

Tak, tak, oczywiście. I dlatego "Rydz-śmigły" kazał zaatakować radiostację w Gliwicach. Aby mieć pretekst do wygranej wojny i być na pierwszych "stanach" gazet.

[Gryfon]

20 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Tak, tak, oczywiście. I dlatego "Rydz-śmigły" kazał zaatakować radiostację w Gliwicach.

O tym już  pisałem to czy będzie to wojna ZSRR czy z Trzecia Rzesza i pod jakim pretekstem będzie się ona toczyć było Rydzowi obojętne i tą decyzję pozostawił ministrowi Beckowi.

 

W dniu 4.10.2020 o 4:38 PM, kszyrztoff napisał:

Wspomniany zakaz budowy umocnień czy też rozmieszczenie najsilniejszej polskiej armii(Armia Poznań) mogły mieć miejsce z innych przyczyn niż te które wymienił Ziemkiewicz.

 

Np jakie ?

Edytowane 7 Październik 2020 przez Gryfon

[kszyrztoff]

Mogli przypuszczać że pozycje na Śląsku i tak zostaną utracone na przykład na skutek okrążenia a może po prostu tak intensywnie myśleli co gdzie wybudować że wybuch wojny ich zaskoczył. 

Edytowane 7 Październik 2020 przez kszyrztoff
dopisek

[Bruno Wątpliwy]

Nie uważacie Moi Drodzy, że w sytuacji, gdy w tej dyskusji już padła nazwa Obszar Warowny "Śląsk", to wszelkie dalsze dywagowanie o zakazie, czy przyczynach zakazu budowy polskich umocnień na Śląsku jest raczej ciężko bezsensowne. A przynajmniej - chcący wziąć w niej udział powinni dochować minimalnej staranności i sprawdzić (chociażby w Wikipedii), cóż to za dziwna istota ów Obszar Warowny "Śląsk".

[kszyrztoff]

Zawstydził mnie wpis Bruna więc(z pewną nieśmiałością) do  Wiki  zajrzałem:

 

Projekty pierwszych schronów bojowych zostały zatwierdzone przez szefa Sztabu Głównego latem 1933 roku, zaraz potem zaczęła się ich realizacja. Pierwszym wzniesionym odcinkiem umocnień był punkt oporu Dąbrówka Wielka. W 1934 roku powstał kolejny punkt oporu – Szyb Artura. W 1936 roku budowa nabrała tempa – wybudowano dwa nowe punkty oporu, a w roku następnym kolejne trzy. W kolejnych latach uzupełniano wcześniej wybudowaną linię uzupełniając ją m.in. schronami polowymi i pozornymi. W 1939 roku przystąpiono do rozbudowy skrzydeł pozycji, początkowo na północy, później na południu. Budowę przerwał wybuch wojny, wskutek czego Obszar Warowny Śląsk nie był w pełni ukończony.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_Warowny_„Śląsk”

 

Czy user Gryfon ma jakąs hipotezę dlaczego Ziemkiewicz  o tych umocnieniach w wykładzie nie wiedział?  Czy to nie sugeruje żeby do jego przemyśleń podchodzić trochę bardziej ostrożnie?

Edytowane 9 Październik 2020 przez kszyrztoff
dopisek

[ciekawy]

W dniu 6.10.2020 o 12:32 PM, Gryfon napisał:

Rydz-śmigły jak najbardziej planował tę wojnę wygrać sam! 

Czy są na to jakieś konkretne dowody ? Czyt przypadkiem wojenka ta nie miała być wojenką "koalicyjną" ?