Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Francuskie tajne służby - Travaux Ruraux

Recommended Posts

Wyabstrahowane z tematu: forum.historia.org.pl - "Polski wywiad w przededniu wojny i w jej trakcie"

 

W dniu 3.07.2020 o 12:43 PM, euklides napisał:

 

Pisali o tym Pierre Nord, Gilles Perrault, Andre Brissaud. Napisałem tego sporo na tym forum i teraz musiałbym sobie przypomnieć co z jakiej książki wziąłem. 

Do naszego kraju ma to jeszcze to znaczenie (oprócz wymienionego wyżej) że w książce polecanej przez szanownego Secesjonistę, jest na przykład zachwalany Baden-Powell i jego książka z 1908 roku, Scouting for boys. Trzeba to traktować bardzo ostrożnie bo na przykład Pierre Nord pisał że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba.  

 

 

W dniu 5.07.2020 o 7:54 PM, euklides napisał:

 

Jak krótko to krótko.

Otóż Pierre Nord opisuje losy siatki szpiegowskiej zwanej Agencją Nieruchomości. Po zajęciu przez Niemców strefy nieokupowanej w listopadzie 1942 roku francuskie służby oczywiście musiały się stamtąd ewakuować zostawiły jednak za sobą ową Agencję Nieruchomości. Była to służba zorganizowana naprędce, właściwie zaimprowizowana. Było to rozwiązanie tymczasowe i natychmiast zaczęto w Afryce Północnej organizować ową Agencję Nieruchomości należycie. Szkoleniem ochotników zajmowali się Anglicy jako, jak to określił z przekąsem autor, "wielcy specjaliści w tej dziedzinie". I doszło do pewnego fenomenu (piszę w skrócie) bowiem owa nowa Agencja Nieruchomości, zwana Młodą po przerzuceniu jej do Francji wpadła. Uległa całkowitej eksterminacji i nikt z nich nie przeżył. Natomiast ta zaimprowizowana Agencja Nieruchomości stworzona ad hoc przetrwała i chociaż również  poniosła straty to robiła swoje. W przytoczonym przez Sz. Secesjonistę tekście też jest nawiązanie do brytyjskich metod szkolenia i w świetle tego co się stało z wyszkoloną przez Anglików Agencją Nieruchomości Młodą to można powiedzieć że te metody szkolenia były złe. Nie wiem skąd Sz. Secesjonista ma ten tekst ale jest on niebezpieczny. 

 

 

W dniu 5.07.2020 o 10:23 PM, secesjonista napisał:

 

Problem jest taki, że euklides zupełnie nie wie gdzie kończy się fikcja. Otóż nie było żadnej "Agencji Nieruchomości" - to jest fikcyjna nazwa użyta przez Pierre'a Norda w jego książce "Mes camarades sont morts", w rzeczywistości było to: Service de sécurité militaire français - "Travaux Ruraux" (w 1943 r. powstało: "Travaux Ruraux Jeune"). A wpadki tej organizacji (jednej i drugiej) nic wspólnego nie miały ze szkoleniem. Proponuję nieco w tej materii doczytać.

 

W dniu 6.07.2020 o 1:33 PM, euklides napisał:

Pierre Nord swoją książkę o tym wydał w 1947 roku i nie zawsze podawał prawdziwe nazwiska i nazwy, co jest zrozumiałe. I nie jest to żadna fikcja, nawet nazwa Agence Immobiliere nie jest chyba do końca fikcyjna bo była to pierwsza przykrywka owej służby zakamuflowanej jako Travaux Ruraux. Była to jedna z najbardziej zakamuflowanych służb francuskich i poza książką Pierre Nord trudno o niej coś znaleźć. Jej organizatorem i szefem był "C" Roger Lafont występujący również pod nazwiskami Vauthier, Laforet, Vallon. Natomiast szefem Travaux Ruraux jeune (T.R młodszej) został kapitan Paul Vallaud zwany Toto rozstrzelany przez Niemców 5 października 1944r w Buchenwaldzie.  

Jednak z książki wynika że tak, chociaż autor kategorycznie tego nie twierdzi. W każdym razie organizacja T.R Młoda była szkolona w Touquet koło Algieru przez przez Anglików, jak to ujął autor "wielkich specjalistów w tej dziedzinie". Trochę dalej z kolei pisze że organizacja ta uległa bezprzykładnej eksterminacji podczas gdy stara (nie szkolona przez Anglików) jakoś przetrwała. Czyli wnioski się nasuwają. A tak poza tym to nikt chyba nie zarzuca Pierre Nord że nie zna tematu.  Zresztą temat jest obszerny i skomplikowany. 

 

Nie wiem skąd czerpał euklides swe informacje ale na czele Travaux Ruraux "Ancien", TR "Jeune", jak i "Jeune Offensif" stał od początku do końca kapitan (a potem pułkownik) Paul Paillole. Był on jednym z tych wojskowych (z: Piątki) którzy składali przysięgę pułkownikowi Louisowi Rivetowi (jako szefowi: całości S.R. - S.C.R.) 26 czerwca 1940 r. na dziedzińcu seminarium w Bon-Encorte o kontynuowaniu walki, tylko wobec nowej sytuacji walka miała mieć tajny charakter. W tym samym dniu grupa innych wojskowych z tego samego biura składa podobną przysięgę w Brax (w pobliżu Tuluzy) pułkownikowi Malraisonowi (chyba adiutantowi L. Riveta?). Wtedy wstępnie postanowiono o zbudowaniu struktur: "Kleber", "SSM/F/TR" i "S.R. Air".

 

Co do szkolenia według książki B. Powella "Scouting..." - żaden członek i starego TR i nowego TR nic o tym nie wspomina, to zapytam się wprost: skąd wziął informację euklides, że Francuzi byli szkoleni według tej książki?

Tak z cytatem...

 

Co do samego szkolenia, dlaczego francuski tajny kontrwywiad był szkolony prze Anglików? Może nam to objaśnić euklides?

 

Może nam też objaśnić euklides dlaczego zlikwidowano siedzibę dowództwa TR umieszczoną  przy Place de Plage 23?  I dlaczego Paillole ewakuował się do Afryki, bo wedle euklidesa członkowie  Starej TR byli wolni od infiltracji przez Niemców, a wedle Paillole - nie byli. Co więcej twierdził on, że powstanie "Jeune" miało być m.in. odpowiedzią na zagrożenie dla "Starej' TR. . A wpadka była, może podać euklides na czym ona polegała?

Czy nie jest prawdą, że Paillole stwierdził, że wysyłano zbyt niedoświadczonych agentów (szkolonych w Afryce m.in. przez sprzymierzeńców)? Bo taka była potrzeba chwili? Czy nie jest prawdą, że Stare TR miało problem z francuskim agentem Gestapo wprowadzonym w jego struktury? Czy nie jest prawdą , że wpadka "Jeune" zaczęła się od rozkodowania pewnej rozmowy telefonicznej, która stała w sprzeczności z zasadami bezpieczeństwa jakie brytyjskie służby stosowały?

 

Według; dość hagiograficznych; publikacji członków TR - nigdzie nie występowała informacja by byli źle szkoleni przez Brytyjczyków, to może euklides zacytuje ów fragment gdzie P. Nord stwierdza, że hekatomba była efektem brytyjskiego szkolenia, zwłaszcza ów fragment gdzie napisał o szkolenie według "Scouting...". Łatwiej będzie nam się odnieść do autentycznego tekstu a nie: relacji euklidesa z jego lektur. I tak dla ułatwienia: w którym tomie poczyniła takie uwagi P. Nord?

 

Postawiłbym orzechy przeciw... że euklides wziął nazwę " Agencja Nieruchomości" za prawdziwą, ot - błąd często się zdarzający euklidesowi gdzie osoby, organizacje fikcyjne myli z rzeczywistymi. Wystarczyło przyznać się do błędu, ale euklides czuje się specjalistą od spraw francuskich a już zwłaszcza od francuskich służb: wywiadowczych i kontrwywiadowczych, zatem brnie w nieprawdę. Ja twierdzę, że nie istniała nigdy Agencja Nieruchomości, euklides twierdzi - że istniała, to proszę podać wedle kogo? Tak z cytatem potwierdzającym tę wątpliwą informację.

 

 

Stwierdza euklides, że mało jest o TR informacji, to chyba kiepsko "wystukiwał" i mało czytał, bo jest całkiem sporo, tylko trzeba wyjść poza Wikipedię.

 

Tak dla tych co chcą czytać  nie ograniczają się do jednego źródła:
P. PailIoIeServices spéciaux"
H. Navarre "Le Service de Renseignements 1871-1944"
tegoż "Le temps des Vérités"
F.-G. Dreyfus "Histoire de la Résistance"
R. Terres "Duble jeu pour la France"
M. Garder "La Guerre Secrete des Services Speciaux Francais, 1935-1945"
J. Le Roy Ladurie "Mémoires 1902-1945"
Y. Bonnet "Les services secrets français dans la seconde guerre mondiale"

H. Noguères, M. Degliame-Fouché, J.-L. Vigier "Histoire de la Résistance en France de 1940 à 1945"
Gilbert-Guillaume [Victor Emmanuel Guillaume] "Mes missions face à lAbwehr (contre-espionnage 1938-1945)"
Slt. Zajec "Travaoux ruraux Le contreespionnage clandestin de l'armée d'armistice"
H. Koch-Kent "Doudot, figure légendarire du CE français"
F. Delalez "Le Service des menées antinationale, 1940-1942"
R. Terres "Double jeu pour la France, 1933-1944"
S. Laurent "Le renseignement et le contre-espionnage militaires face à Allemagne étude du dispositif de renseignement français", w: "Frankreich und Deutschland im Krieg (November 1942-Herbst 1944)" ed. M. Vaïsee
D. Cluseau "L'arrestation par les Allemands du personnel du Deuxième Bureau français", "Revue d'istoire de la Deuxième Guerre mondiale", no. 29, Jan. 1958
Bulletin A.A.S.S.D.N. (nr 56, 103, 106, 168 i in.).

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem skąd czerpał euklides swe informacje ale na czele Travaux Ruraux "Ancien", TR "Jeune", jak i "Jeune Offensif" stał od początku do końca kapitan (a potem pułkownik) Paul Paillole.

(...)

 

W drugim tomie "Mes Camerades..." Autor napisał że w końcu 1942 roku do Algieru przybył „P” szef wszystkich francuskich służb kontrwywiadowczych. Obawiając się o Agence Immobiliere (czyli Travaux Ruraux) utworzył drugą bliźniaczą jej służbę ale całkowicie od niej odgrodzoną, Agence Immobiliere Jeune Młodą (czyli Travaux Ruraux jeune) Na jej czele postawił kpt. Vellaud zwanego Toto. Jej placówka utworzona w Marsylii nosiła kryptonim Larva. Na jej czele „P” postawił kpt. Avallart zwanego Jean-Marie. Miała wypełniać te same zadania co Glaieul (placówka Starej Agencji) ale również organizować połączenia  przez Morze Śródziemne. 

 

Autor używa określeń Agence Immobilliere zamiast Travaux Rureaux, nie podaje też nazwiska owego szefa wszystkich francuskich służb kontrwywiadowczych tylko określa go jako "P". To komplikuje trochę książkę ale jest raczej zrozumiałe. I tak wydaje mi się że sporo napisał. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

(z: Piątki) którzy składali przysięgę pułkownikowi Louisowi Rivetowi (jako szefowi: całości S.R. - S.C.R.) 26 czerwca 1940 r. na dziedzińcu seminarium w Bon-Encorte o kontynuowaniu walki, tylko wobec nowej sytuacji walka miała mieć tajny charakter. W tym samym dniu grupa innych wojskowych z tego samego biura składa podobną przysięgę w Brax (w pobliżu Tuluzy) pułkownikowi Malraisonowi (chyba adiutantowi L. Riveta?). Wtedy wstępnie postanowiono o zbudowaniu struktur: "Kleber", "SSM/F/TR" i "S.R. Air".

(...)

 

Przyznam że nie wiem o co tu chodzi i uważam że nie warto tego zgłębiać Po co jakieś bezsensowne tajemnice w czerwcu 1940 roku. Przecież połowa Francji nie była okupowana, tam francuskie służby mogły sobie spokojnie działać oczywiście w tajemnicy ale nie w konspiracji pod okupacją. I swoje robiły, w dużej mierze legalnie, do końca 1942 roku ponad 3 tys obywateli zostało skazanych za szpiegostwo w tym jeden Niemiec (obywatel niemiecki?) tyle że tego ostatniego nie skazali oczywiście za szpiegostwo a wynaleźli mu co innego (sadyzm?) i Niemcy nie zareagowali. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Co do szkolenia według książki B. Powella "Scouting..." - żaden członek i starego TR i nowego TR nic o tym nie wspomina, to zapytam się wprost: skąd wziął informację euklides, że Francuzi byli szkoleni według tej książki?

Tak z cytatem...

(...)

 

Pierre Nord w "Mes Camerades... " pisze: w marcu 1943 roku szef francuskiego kontrwywiadu, major P przystąpił do tworzenia przegród nowej Agencji Nieruchomości dla odróżnienia od istniejącej nazywanej Młodą. Najpierw powołał w Algierze zastępców, 2 kapitanów, później trzeciego, kapitana Vellaud zwanego Toto któremu powierzył funkcję lotnego członka dowództwa który miał dokonywać inspekcji Agencji Nieruchomości Młodej. Oczywiście potrzebny był również sprzęt. Szkoleniem zajął się kapitan, były dowódca kompanii legii cudzoziemskiej, niezdolny do służby bowiem poważnie ranny w twarz, nie mógł mówić. Szefowie służb specjalnych wybrali spośród ochotników tych których uznali za najbardziej nadających się do niebezpiecznych misji. Ochotnicy napływali z Francji przez Pireneje i byli między nimi tacy którym udało się wydostać z hiszpańskich więzień ale byli też i tacy co pochodzili z Afryki Północnej. Program szkolenia i samo szkolenie prowadzono we współpracy z Anglikami, wielkimi specjalistami w tej dziedzinie.

 

Przeznaczeni do tajnej roboty przechodzili przeszkolenie w centrum spadochronowym i sabotażu które Anglicy urządzili w klubie w algierskim Touquet między Algierem a Sidi-Ferruch. Stamtąd tych którzy przeszli wszystkie próby i szkolenia wysyłano do centrali El Biar gdzie doskonalono szkolenie agentów wywiadu i obsługi radia. Formowano z nich drużyny uwzględniając podobieństwa i cechy uzupełniające się co miało sprzyjać należytemu wykonywaniu zadań. Ochotników nie brakowało. Byli to ludzie wszelkiego pokroju, nawet dawni antymilitaryści, różne łobuziaki którzy widnieli w policyjnych kartotekach, trenerzy sportowi, doktorzy filozofii, technicy i poeci. Byli to nie tylko młodzi mężczyźni ale również i dziewczęta i to w dość pokaźnej liczbie. Docierali do Francji poprzez Pireneje, na małych stateczkach rybackich, zrzucani na spadochronach. 

 

Z tego widać że i koncepcja działalności tych grup była angielska

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Co do samego szkolenia, dlaczego francuski tajny kontrwywiad był szkolony prze Anglików? Może nam to objaśnić euklides?

(...)

 

Bo byli uważani za najlepszych speców w tej dziedzinie. Losy Agencji Nieruchomiści Młodej (czyli Travaux Ruraux Jeune) pokazały że niezasłużenie. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czy nie jest prawdą, że Stare TR miało problem z francuskim agentem Gestapo wprowadzonym w jego struktury? 

(...)

 

Powiedziałbym że wpadka Jeune dobrze charakteryzuje różnicę między T.R Starą a T.r Młodą. Autor "Mes Camerades... "pisze o tym tak: nocą 7/8.V.1943r  w okolicach Saint-Tropez wylądował Avallart. Towarzyszył mu tylko jeden współpracownik. Został przyjęty przez Glaieul (placówka Starej Agencji) dostał, jak to się wówczas powiadało: mieszkanie, papiery, różną pomoc i rady. Jak tylko Larva okrzepła natychmiast oddzieliła się od Glaieul. Obowiązywała dewiza: „podział ryzyk”. Na swego adiutanta Avallart wybrał młodego chłopaka, przedsiębiorczego i z wyobraźnią, Durand, (nazwisko fałszywe) który jednak z oporem akceptował narzucane środki ostrożności. Podobał się jednak Avallart, który tak naprawdę nie miał dużego wyboru bo Algier żądał wyników i czas go naglił i swoją siatkę musiał organizować niejako z marszu.

 

W dalszej kolejności zwerbował na agenta Max de Vos, którego Agence Immobiliere Stara od pewnego czasu unikała. De Vos z wyglądu przypominał tłustego knura. Był z tych co to wszystkich znali i wszystko widzieli. O sobie mówił że jest Belgiem, znał Rosję w której się urodził, Niemcy gdzie był akwizytorem Luftwaffe, Francję gdzie był przedstawicielem Lowe-Radio, Hiszpanię gdzie handlował alkoholem itd. Niesłychanie zaradny posługujący się wszystkimi możliwymi językami. Potrafił załatwić wszystko w cudowny sposób: mieszkanie, zaopatrzenie, przejazdy, ubranie, fałszywe papiery. Wystarczyło go tylko poprosić. Słowem idealny agent. Durand w każdym razie był nim zachwycony. Tym bardziej że ten obiecywał w rekordowych terminach plany fortyfikacji nadbrzeżnych i organizację Gestapo na południowym wschodzie Francji.

 

W 1941 roku de Vos dał się zwerbować przez Abwehrstelle w Stutgarcie i odtąd pracował jako podwójny dla francuskiego wywiadu. Dostarczał Niemcom info pod całkowitą francuską kontrolą. Po pewnym jednak czasie prowadzący go kpt. Letranger z Algieru zrezygnował z jego usług i go uśpił. Nie miał nic przeciw niemu ale przestał mu ufać. Czyli widzimy że Stara agencja obawiała się de Vos, mimo że był wartościowym agentem. Pewnie "chłopaka z wyobraźnią" (raczej skauta) Durand też by nie zaakceptowali. Natomiast Agencja Młoda takich akceptowała. Później się okazało że to był błąd bo przez to wpadli. Nie zauważyli tego co Starej wydawało się podejrzane. To chyba trafnie charakteryzuje różnicę między nimi.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Według; dość hagiograficznych; publikacji członków TR - nigdzie nie występowała informacja by byli źle szkoleni przez Brytyjczyków, to może euklides zacytuje ów fragment gdzie P. Nord stwierdza, że hekatomba była efektem brytyjskiego szkolenia,

(...)

 

Pierre Nord też tego nie pisze bo w końcu Anglicy byli sprzymierzeńcami. Ale że byli źle szkoleni wynika z kontekstu. Kiedy się w jednym miejscu czyta że Anglicy są najlepszymi specami od takich szkoleń a później że siatka przez nich szkolona uległa zagładzie to przekaz staje się jasny.  Zresztą powyższy przykład z de Vos chyba o czymś mówi. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I tak dla ułatwienia: w którym tomie poczyniła takie uwagi P. Nord?

(...)

 

 W III tomie "Mes camerades... " autor pisze że w grudniu 1942 roku szef kontrwywiadu, major P, bezpośredni przełożony Vauthier, opuścił Francję by przez Hiszpanię udać się do Londynu. Uznał że on sam i podległa mu Agencja Nieruchomości są bardzo zagrożone na jej czele postawił Vauthier ale zdecydował że należy powołać drugą Agencję Nieruchomości, zwaną dla odróżnienia Młodą, która mogłaby zastąpić starą Agencję Nieruchomości kiedy ta zostanie przez Niemców zlikwidowana. Jednak nikt nie mógł przypuszczać że ta stara Agencja Nieruchomości przetrwa natomiast Młoda ulegnie bezprzykładnej, całkowitej eksterminacji. Zginęli prawie wszyscy jej członkowie.

 

Napisałem tak jak autor: Agencja Niruchomości zamiast Travaux Ruraux żeby nie gmatwać.  Możliwe że jechał do Londynu prosić Anglików o pomoc w organizowaniu Młodej

 

A tak poza tym to jeżeli zginęli wszyscy jej członkowie to jest to chyba nawet coś więcej niż hekatomba. 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem skąd czerpał euklides swe informacje ale na czele Travaux Ruraux "Ancien", TR "Jeune", jak i "Jeune Offensif"

 

Co do samego szkolenia, dlaczego francuski tajny kontrwywiad był szkolony prze Anglików? Może nam to objaśnić euklides?

(...)

 

Nie wiem co znaczy określenie Jeune offensif a poza tym tu nie jest mowa o francuskim tajnym kontrwywiadzie a o Travaux Ruraux Jeune bo to on był szkolony przez Anglików. Nie wiem czy Szanowny Secesjonista wie czym różni się kontrwywiad służb na takim poziomie jak francuskie od naszych kontrwywiadowców chodzących podobno w starych kapciach i biorących kupę kasy. Bo u nich nie ma wyraźnego rozgraniczenia na wywiad i kontrwywiad, jeżeli w ogóle takie rozgraniczenie istnieje. Oczywiście łapanie szpiegów należy do ich zadań ale to tylko mały fragment ich działalności. Ten kontrwywiad o którym mowa wyżej umieszczał również swych agentów w niemieckich siatkach działających przeciwko francuskim służbom stąd pewnie ktoś napisał Jeune offensif, nie jest to jednak nazwa siatki a scharakteryzowanie jej działalności. Zresztą wyżej pisałem że kontrwywiad prowadzi najwartościowszych szpiegów, a zatem zdobywa również informacje i owe w.w siatki sporo takich dostarczyły, przeważnie niesłychanie ważnych. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Przyznam że nie wiem o co tu chodzi i uważam że nie warto tego zgłębiać Po co jakieś bezsensowne tajemnice w czerwcu 1940 roku. Przecież połowa Francji nie była okupowana, tam francuskie służby mogły sobie spokojnie działać oczywiście w tajemnicy ale nie w konspiracji

 

Nie wiem po co, faktem jest że wówczas postanowiono o powołaniu tajnych struktur, a że euklides nie nie zna tego faktu to wynika z jego ograniczonej bazy źródłowej. Trzeba podziwiać euklidesa za konsekwencję czytelniczą - po przeczytaniu jednej książki, koniecznie francuskiego autora, uznaje że wie wszystko na dany temat. Czego ów autor nie napisał to dla euklidesa nie istnieje. W efekcie euklides zaprzecza faktom i sprzecza się z rzeczywistością.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

W drugim tomie "Mes Camerades..." Autor napisał że w końcu 1942 roku do Algieru przybył „P” szef wszystkich francuskich służb kontrwywiadowczych

 

Nie jest wielką tajemnicą, że ów "P" - to Paul Paillole, choć to "P" to nie od Paillole tylko od: "Perrier".

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

do końca 1942 roku ponad 3 tys obywateli zostało skazanych za szpiegostwo w tym jeden Niemiec (obywatel niemiecki?) tyle że tego ostatniego nie skazali oczywiście za szpiegostwo a wynaleźli mu co innego (sadyzm?)

 

[śmiech na sali]

Do 1942 roku francuskie służby potrafiły złapać jednego Niemca, ale nie potrafiły udowodnić mu szpiegostwa bądź nie mogły tego zrobić - z przyczyn politycznej zależności. Te 3000 nieco kłóci się z euklidesa wizją Francuzów co to nie donosili, a agenci zwerbowani przez Niemców od razu przyznawali się do winy i oddawali otrzymane pieniądze. 

 

Cytuj

bo na przykład Pierre Nord pisał że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Pierre Nord też tego nie pisze

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Jednak nikt nie mógł przypuszczać że ta stara Agencja Nieruchomości przetrwa natomiast Młoda ulegnie bezprzykładnej, całkowitej eksterminacji. Zginęli prawie wszyscy jej członkowie.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Pierre Nord też tego nie pisze bo w końcu Anglicy byli sprzymierzeńcami. Ale że byli źle szkoleni wynika z kontekstu

 

Nieco się pogubiłem co do tego co napisał ów P. Nord a czego nie napisał, to może euklides rozwieje moje rozterki po prostu cytując ów fragment z jego książki, bo przecież nie opiera się na własnych notatkach z tej lektury, nieprawdaż?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

W III tomie "Mes camerades... " autor pisze że w grudniu 1942 roku szef kontrwywiadu, major P, bezpośredni przełożony Vauthier, opuścił Francję by przez Hiszpanię udać się do Londynu. Uznał że on sam i podległa mu Agencja Nieruchomości są bardzo zagrożone

 

A dlaczego zagrożone? Skoro to Francuzi wyszkoleni przez Francuzów (a nie Brytyjczyków), którzy nie mieli problemów z wpadkami, jak ta organizacja szkolona przez Brytyjczyków?

Nie: opuścił, a: uciekł, taka to świetna służba francuska co to się jej nie imają donosy, co to do niej nie wprowadzono niemieckich agentów... a o agentach wprowadzonych do Starego TR wspominał sam jej szef.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Pierre Nord w "Mes Camerades... " pisze: w marcu 1943 roku szef francuskiego kontrwywiadu, major P przystąpił do tworzenia przegród nowej Agencji Nieruchomości dla odróżnienia od istniejącej nazywanej Młodą.

 

Przegród??

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

dalszej kolejności zwerbował na agenta Max de Vos, którego Agence Immobiliere Stara od pewnego czasu unikała.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

major P, bezpośredni przełożony Vauthier

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Obowiązywała dewiza: „podział ryzyk”

 

Czy w świecie euklidesa istnieje gramatyka i deklinacja, ponoć euklides świetnie zna języki romańskie, a czy zna - polski?

Co to znaczy: "Stara od pewnego czasu unikała" czy: "podział ryzyk", tłumaczenie maszynowe nieco zawiodło?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Nie wiem co znaczy określenie Jeune offensif a poza tym tu nie jest mowa o francuskim tajnym kontrwywiadzie a o Travaux Ruraux Jeune

 

To proszę zajrzeć do artykułu członka TR o tytule: "T.R. - T.R. Jeune - T.R. Offensif" - co tam napisano? Jak najbardziej jest tu mowa o francuskim tajnym kontrwywiadzie.

Może trzeba przeczytać coś więcej niż jedną książkę?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Nie wiem czy Szanowny Secesjonista wie czym różni się kontrwywiad służb na takim poziomie jak francuskie od naszych kontrwywiadowców chodzących podobno w starych kapciach i biorących kupę kasy. Bo u nich nie ma wyraźnego rozgraniczenia na wywiad i kontrwywiad, jeżeli w ogóle takie rozgraniczenie istnieje. Oczywiście łapanie szpiegów należy do ich zadań ale to tylko mały fragment ich działalności. Ten kontrwywiad o którym mowa wyżej umieszczał również swych agentów w niemieckich siatkach

 

innymi słowy: ten kontrwywiad czasami podejmował działania wywiadowcze. To po co obiekcje?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

tak poza tym to jeżeli zginęli wszyscy jej członkowie to jest to chyba nawet coś więcej niż hekatomba

 

Nie zginęli wszyscy, zatem euklides kłamie, jestem w stanie wskazać z nazwiska kilku członków tej siatki którzy przeżyli drugą wojnę światową.

Tak pro forma: kto stwierdził, że wszyscy zginęli?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Autor "Mes Camerades... "pisze o tym tak:

 

Niedokładnie, zważywszy na to jak często jest euklides łapany na rozbieżnościach pomiędzy tym co relacjonuje ze swych lektur a tym co owi autorzy w swych książkach zawarli, wypada napisać: euklides napisał co wedle niego autor napisał.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

Nie wiem po co, faktem jest że wówczas postanowiono o powołaniu tajnych struktur, a że euklides nie nie zna tego faktu to wynika z jego ograniczonej bazy źródłowej.

(...)

 

Faktycznie mam ograniczoną bazę źródłową bo dotychczas wydawało mi się że francuskie tajne służby powstały o wiele wcześniej. Tu i ówdzie można spotkać twierdzenia że jako pierwsi stworzyli nowoczesne tajne służby, już w XVIII wieku.

 

Po prostu po zawarciu rozejmu z Niemcami różnorakie francuskie służby działały pod oficjalnym szyldem  Service Securite Militaire, czyli Służby Bezpieczeństwa Wojskowego a ich zapleczem była strefa nieokupowana.

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

[śmiech na sali]

Do 1942 roku francuskie służby potrafiły złapać jednego Niemca, ale nie potrafiły udowodnić mu szpiegostwa bądź nie mogły tego zrobić - z przyczyn politycznej zależności. Te 3000 nieco kłóci się z euklidesa wizją Francuzów co to nie donosili, a agenci zwerbowani przez Niemców od razu przyznawali się do winy i oddawali otrzymane pieniądze. 

(...)

 

Tu chodzi o placówkę Służby Bezpieczeństwa Wojskowego w Marsylii której szefem był kpt. Ledroit de Regle. Współpracował z nim szef wojskowego sądu okręgowego major „R”. Do listopada 1942 roku razem aktywnie zwalczali niemieckich szpiegów, nawet legalnie skazywali ich na rozstrzelanie. Raz aresztowali nawet niemieckiego oficera Lynckx. Na podstawie znalezionej u niego listy płac aresztowali 88 szpiegów. Oficera skazali na 8 lat tyle że wynaleźli mu przestępstwa obyczajowe. Niemcy zareagowali z dużym opóźnieniem. Po lądowaniu Anglosasów w Afryce Północnej ta marsylska placówka zeszła do podziemia i powstała na jej bazie placówka Starej Travaux Ruraux, "Glaieul".

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nieco się pogubiłem co do tego co napisał ów P. Nord a czego nie napisał, to może euklides rozwieje moje rozterki po prostu cytując ów fragment z jego książki,

(...)

 

To niech się Szanowny Secesjonista odnajdzie i napisze o dotyczący czego cytat chodzi. 

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

A dlaczego zagrożone? Skoro to Francuzi wyszkoleni przez Francuzów (a nie Brytyjczyków), którzy nie mieli problemów z wpadkami, jak ta organizacja szkolona przez Brytyjczyków?

(...)

 

Ale była to organizacja tworzona w pośpiechu w warunkach zaskoczenia jakim było wejście Niemców do strefy nieokupowanej i ci co ją powoływali to właściwie spisali ją na straty, uważali że Niemcy szybko się z nią rozprawią. Chodziło tylko o zyskanie na czasie który pozwoliłby na utworzenie służby z prawdziwego zdarzenia, czyli Travaux Ruraux Młodej. 

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

To proszę zajrzeć do artykułu członka TR o tytule: "T.R. - T.R. Jeune - T.R. Offensif" - co tam napisano? Jak najbardziej jest tu mowa o francuskim tajnym kontrwywiadzie.

Może trzeba przeczytać coś więcej niż jedną książkę?

(...)

 

Wśród określeń dotyczących kontrwywiadu mówi się o również kontrwywiadzie ofensywnym i wielu służbom udało się taki stworzyć. O owej siatce Traveau Ruraux Jeune (Młodej) można  powiedzieć że uprawiała kontrwywiad ofensywny choćby dlatego że działała na terenach zajętych przez wroga, ale nie nazywała się Jeune Offensif. Zresztą kontrwywiad ofensywny uprawiała również Travaux Ruraux Vieil (Stara). Jeżeli ktoś pisze o tajnym kontrwywiadzie to wygląda na niedouczonego i nie warto go czytać. Pewnie zalecanemu przez Sz. Sec. autorowi chodziło o kontrwywiad ofensywny. 

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

innymi słowy: ten kontrwywiad czasami podejmował działania wywiadowcze. To po co obiekcje?

(...)

 

Ale przede wszystkim działania intoksykacyjne. 

 

W dniu 17.07.2020 o 10:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

Przegród?

(...)

 

Przecież to podstawowe pojęcie. Te służby musiały być poprzegradzane. To znaczy każdy ich członek musiał znać minimalną liczbę osób należących do jego siatki i skrzynkę kontaktową. Przegrody były tworzone tak żeby w razie wsypy nie mogło zostać aresztowanych więcej niż 5 osób. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, euklides napisał:

Faktycznie mam ograniczoną bazę źródłową bo dotychczas wydawało mi się że francuskie tajne służby powstały o wiele wcześniej. Tu i ówdzie można spotkać twierdzenia że jako pierwsi stworzyli nowoczesne tajne służby, już w XVIII wieku.

 

Chyba nie bardzo rozumie euklides o czym napisałem, zatem nie napisałem o historii tajnych służb francuskich a o konkretnych służbach powstałych w 1940 roku. Widzi różnicę euklides? Nie dla wszystkich koniecznym jest by wszystko kończyło się na Sekrecie Króla - to akurat przypadłość euklidesa.

 

17 godzin temu, euklides napisał:

To niech się Szanowny Secesjonista odnajdzie i napisze o dotyczący czego cytat chodzi

 

A to bardzo proste, proszę podać cytat gdzie ów Pierre Nord napisał: "że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba". Cytat polega na podaniu tekstu oryginalnego (tu: w języku francuskim), tytułu,  strony i roku wydania.

No to czekam...

 

17 godzin temu, euklides napisał:

Ale była to organizacja tworzona w pośpiechu w warunkach zaskoczenia jakim było wejście Niemców do strefy nieokupowanej i ci co ją powoływali to właściwie spisali ją na straty

 

Kłamie euklides, Stara TR nie powstała w chwili zajęta strefy nieokupowanej, opowiada euklides farmazony. Proszę podać źródło tej informacji - że TR powstała dopiero po wejściu Niemców do strefy nieokupowanej.

Stan tej sieci:

"PERTES TR Armist à fin 1940 = 6
Année 1941 = 19
Année 1942 du 1 janv ier au 1août = 19
du 1août au 8 novembre= 6
du 8 nov au 31décembre = 3
Total = 53
".

 

To niby jak w pośpiechu ją tworzono w warunkach zaskoczenia?

Może od 1939 r. Francuzi pozostawali w stanie zaskoczenia - to jestem w stanie zrozumieć.

 

17 godzin temu, euklides napisał:

Jeżeli ktoś pisze o tajnym kontrwywiadzie to wygląda na niedouczonego i nie warto go czytać

 

Ten niedouczony autor, którego nie warto czytać to członek Starego TR, późniejszy adiutant generała S. Czyli jakiego generała, może nam znawca spraw francuskich to objaśnić?

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Ale że byli źle szkoleni wynika z kontekstu. Kiedy się w jednym miejscu czyta że Anglicy są najlepszymi specami od takich szkoleń a później że siatka przez nich szkolona uległa zagładzie to przekaz staje się jasny

 

Mnie mówi tak: agenci szkoleni prze Brytyjczyków nie zaliczyli hekatomby w Grecji, Jugosławii, Norwegii, Holandii, Polsce... a szkoleni przez nich Francuzi we własnym kraju ponoć to zaliczyli.

Jakie wnioski wysnułby z tego euklides?

 

Wspomniał euklides o przerzucie Avallarta, to może nam przypomnieć co stało się z dowódcą tamtejszej placówki, i jak to się stało że Starej  TR dowództwo placówki w Tuluzie, zostało trzykrotnie aresztowane? 

 

17 godzin temu, euklides napisał:

Do listopada 1942 roku razem aktywnie zwalczali niemieckich szpiegów, nawet legalnie skazywali ich na rozstrzelanie

 

To proszę podać listę tych rozstrzelanych.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

W dalszej kolejności zwerbował na agenta Max de Vos, którego Agence Immobiliere Stara od pewnego czasu unikała. De Vos z wyglądu przypominał tłustego knura. Był z tych co to wszystkich znali i wszystko widzieli. O sobie mówił że jest Belgiem, znał Rosję w której się urodził, Niemcy gdzie był akwizytorem Luftwaffe, Francję gdzie był przedstawicielem Lowe-Radio,

 

Trochę się uśmiałem, to poproszę o cytat gdzie pan Pierre Nord napisał o: "Lowe-Radio", tak z podaniem konkretnej strony.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

 

Chyba nie bardzo rozumie euklides o czym napisałem, zatem nie napisałem o historii tajnych służb francuskich a o konkretnych służbach powstałych w 1940 roku. Widzi różnicę euklides? Nie dla wszystkich koniecznym jest by wszystko kończyło się na Sekrecie Króla - to akurat przypadłość euklidesa.

(...)

 

Więc powtarzam: francuskie służby powstały dużo wcześniej i na ogół wszyscy twierdzą że przetrwały wojnę, oczywiście mogli się zmieniać dowódcy ich organizacja bo zmieniała się sytuacja polityczna i militarna ale Niemcy do końca ich całkowicie nie rozgryzły. O ile wiem to dopiero po wojnie przeprowadzono w nich czystkę. 

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

A to bardzo proste, proszę podać cytat gdzie ów Pierre Nord napisał: "że wywiadowcy szkoleni na tych zasadach przez Anglików, zresztą Francuzi, po przerzuceniu ich do Francji zawsze pierwsi wpadali. Pisze że była to po prostu hekatomba". Cytat polega na podaniu tekstu oryginalnego (tu: w języku francuskim), tytułu,  strony i roku wydania.

No to czekam...

(...)

 

No więc mam książkę Pierre Nord "Mes Camerades sont mort" tom III. W miejscu gdzie w książkach pisze wydawnictwo w tej książce jest:
LIBRAIRIE ARTHEME FAYARD
EDITIONS FAMOT. GENEVE 1974

 

Będę używał określeń z tej książki tzn Agence Immobiliere zamiast Travaux Ruraux i major "P" zamiast Bardin.

Na stronie 128 jest rozdział "LES JEUNES EQUIPES A LA RESCOUSE 

skoro tekst oryginalny to tam pisze 

Le commandant P... superieur immediatde de M. Vauthier , considerant a juste titre ce dernier et son organization tres menaces, voulut mettre sur pied une Agence Immobiliere jeune capable de les remplacer. Il la crea. L'Evolution rapide de le guerre et les jeux de la chance et du hazard ne permirent peut-etre pas aux jeunes d'accomplir totalement leur mission fondamentale, qui etait d'apporter autant de renseignements  que les anciennes. Mais, contre toute attente les anciens tinrent le coup jusqu'au bout. Les jeunes, en se sacrifiant dans une atmosfere d'epopee, eurent le temps, avant de mourir, de remplir au-dela de tout espoir une tache initialement secondaire qui se revela vitale pour l'ensemble : ils retablirent les liaisons plus etroites, rapides et frequentes que jamais, entre la metropole et les terres libres. Grace a eux tout une partie de la Resistance  qui menacait de tomber dans le marasme  et de s'eteindre par consomption, faute d'echanges avec l'exterieur , de directives,  d'ordres, de renforts, et plus encore de conscience de son utilite, fut de nouveau nourrie, vivifie, relance. Or c'eatit a mon avis personel, l'un de groupes de patriotes les plus efficaces dans le domaine du renseignement par l'Agence Immobiliere ancienne, sur le plan de l'action de l'Organisation de Resistance de l'Armee. Ce resultat, les jeunes le payerent presque tous de leur vie. J'ai deja rendu hommage a leur holocauste .  

 

Czyli wyraźnie pisze że z Agence Immobiliere młodej wszyscy zginęli. Autor użył tylko słowa holocaust zamiast hekatomba.

 

kilka stron dalej, na stronie 132, pisze o ich szkoleniu:

En cooperation avec les Anglais , grand specialistes en la matiere, P... etablit programme d'instruction pour ses durs. On les fait passer au centre de parachutage et de sabotage que les britanniques ont somptueusement installe, avecl'infailible instinct de  comfort de leur race dans le Touquet algerois au Club des Pins.

Czyli wynika jednoznacznie że szkolili ich Anglicy.

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

Kłamie euklides, Stara TR nie powstała w chwili zajęta strefy nieokupowanej, opowiada euklides farmazony. Proszę podać źródło tej informacji - że TR powstała dopiero po wejściu Niemców do strefy nieokupowanej.

Stan tej sieci:

"PERTES TR Armist à fin 1940 = 6
Année 1941 = 19
Année 1942 du 1 janv ier au 1août = 19
du 1août au 8 novembre= 6
du 8 nov au 31décembre = 3
Total = 53
".

 

To niby jak w pośpiechu ją tworzono w warunkach zaskoczenia?

Może od 1939 r. Francuzi pozostawali w stanie zaskoczenia - to jestem w stanie zrozumieć.

(...)

 

No przecież logika wskazuje że jeżeli do kraju wchodzi obca armia to wszelkie biura różnych służb wywiadowczych muszą przynajmniej zmienić lokale bo tak na dobrą sprawę to budynki w których pracują może poznać każdy obywatel. Ja sam, na przykład, przejeżdżam często koło Biura Antykorupcyjnego a przecież to tajna służba. Zatem należy przeorganizować, pojawia się problem łączności dla tych służb, potrzebny sprzęt radiowy itp. 

 

A tak poza tym to wejście wojsk niemieckich do strefy nieokupowanej nie było zaskoczeniem? 

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

Ten niedouczony autor, którego nie warto czytać to członek Starego TR, późniejszy adiutant generała S. Czyli jakiego generała, może nam znawca spraw francuskich to objaśnić?
(...)

 

Nie mogę nie mam bowiem dostępu do dobrze poinformowanych źródeł. 

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

Mnie mówi tak: agenci szkoleni prze Brytyjczyków nie zaliczyli hekatomby w Grecji, Jugosławii, Norwegii, Holandii, Polsce... a szkoleni przez nich Francuzi we własnym kraju ponoć to zaliczyli.

Jakie wnioski wysnułby z tego euklides?

(...)

 

Wnioskuję że źródła z których korzysta Sz. Secesjonista mają luki. Co do Polski to było wiadomym że wojska angielskie nie będą tu walczyły zatem pewnie wywiad brytyjski traktował Polskę po macoszemu , na nasze szczęście. Zresztą jeżeli Sz. Secesjonista ma na myśli np. cichociemnych to byli to wszystko zawodowi oficerowie, zatem już wyszkoleni. Dla Anglików pewnie priorytetem była Francja i Holandia bo przecież można się było spodziewać że tam będą walczyły ich wojska. A w Holandii też doszło do hekatomby. Na przykład operacja Pole-Nord podczas której Anglicy zrzucili 53 skoczków holenderskich których Niemcy wyłapywali. Przeżyło z nich tylko 3. Nawet ich wyszkolenie techniczne pozostawiało wiele do życzenia bo w ogóle nie działał security-check, czyli umówione znaki przekazujące że się nadaje pod presją. I to tylko z braku wyszkolenia. Po wojnie zresztą na tym tle były dyplomatyczne zadrażnienia między  Holandią a Anglią. 

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

To proszę podać listę tych rozstrzelanych.

(...)

 

Tu muszę się zdać na źródła Szanownego Secesjonisty.

 

W dniu 19.07.2020 o 2:30 PM, secesjonista napisał:

(...)

Trochę się uśmiałem, to poproszę o cytat gdzie pan Pierre Nord napisał o: "Lowe-Radio", tak z podaniem konkretnej strony.

 

Nie chce mi się go szukać. Jakoś akwizycja mnie nie interesuje.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

No więc mam książkę Pierre Nord "Mes Camerades sont mort" tom III. W miejscu gdzie w książkach pisze wydawnictwo w tej książce jest:
LIBRAIRIE ARTHEME FAYARD
EDITIONS FAMOT. GENEVE 1974

 

Jest euklides pewien tego roku wydania, bo nie chciałbym kupić innego wydania tak byśmy mogli posługiwać się tym samym tekstem.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Więc powtarzam: francuskie służby powstały dużo wcześniej

 

Czyli kiedy powołano struktury TR?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Nie chce mi się go szukać. Jakoś akwizycja mnie nie interesuje

 

A szkoda, bo albo P. Nord jest niekompetentny albo euklides znów coś przepisał niezbyt rzetelnie, ja stawiam na to drugie. Ta firma "Lowe-Radio" to w rzeczywistości Radiofrequenz GmbH (Spezialfabrik für Radio-Apparate), jej produkty jak i samą firmę rzeczywiście nazywano nieco podobnie: "Loewe", od nazwiska braci: Siegmunda i Davida Ludwiga. Tyle że byli to Żydzi i w 1938 roku uciekli z Niemiec, czyli  trochę trudno było temu agentowi być akwizytorem sprzedającym radia "Lowe" czy "Loewe" około 1941 roku.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A tak poza tym to wejście wojsk niemieckich do strefy nieokupowanej nie było zaskoczeniem? 

 

Dla świetnie wyszkolonych Francuzów - jak najbardziej. No to chyba nie byli aż tak świetni...

 

3 godziny temu, euklides napisał:

A w Holandii też doszło do hekatomby. Na przykład operacja Pole-Nord podczas której Anglicy zrzucili 53 skoczków holenderskich których Niemcy wyłapywali. Przeżyło z nich tylko 3. Nawet ich wyszkolenie techniczne pozostawiało wiele do życzenia bo w ogóle nie działał security-check, czyli umówione znaki przekazujące że się nadaje pod presją. I to tylko z braku wyszkolenia. Po wojnie zresztą na tym tle były dyplomatyczne zadrażnienia między  Holandią a Anglią

 

To faktycznie przykład katastrofalnie przygotowanej akcji, coś tam czytał euklides ale nie doczytał, otóż te zadrażnienia pomiędzy rządem holenderskim a brytyjskim, to nie czasy po wojnie a rok 1941.

/by się o ty przekonać wystarczy zajrzeć do: L. Olson "Last Hope Island"/

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Nawet ich wyszkolenie techniczne pozostawiało wiele do życzenia bo w ogóle nie działał security-check, czyli umówione znaki przekazujące że się nadaje pod presją. I to tylko z braku wyszkolenia

 

Coś tam euklides czytał ale nie doczytał - było zupełnie na odwrót. Od pierwszego skoczka, czyli Huuba Lauwersa i jego wiadomości przesyłanych do Anglii brakowało w nich owych znaków, co więcej wysyłał informacje w których zawarł ostrzeżenie, że został pojmany (ciągi liter: CAU i GHT). Zatem nie zawiodło tu szkolenie wysłanego agenta a "centrala" ignorująca brak w przekazywanych informacjach odpowiednich kodów bezpieczeństwa. Choć zgodzę, że ci holenderscy agenci byli źle przeszkoleni, co obciąża bezpośrednio Brytyjczyków, zarówno z SOE jaki MI6.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Będę używał określeń z tej książki tzn Agence Immobiliere zamiast Travaux Ruraux i major "P" zamiast Bardin

 

Kim był według euklidesa ów major "P" - Bardin?

 

W dniu 19.07.2020 o 1:22 PM, euklides napisał:

Po lądowaniu Anglosasów w Afryce Północnej ta marsylska placówka zeszła do podziemia i powstała na jej bazie placówka Starej Travaux Ruraux, "Glaieul"

 

Nieprawda, 115-tka była już tajną placówką zatem nikt nie schodził do podziemia bo już w nim był.

 

Wciąż czekam na źródło informacji o rzeczywistym istnieniu "Agencji Nieruchomości", i tak sobie czekam i czekam...

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Czyli wyraźnie pisze że z Agence Immobiliere młodej wszyscy zginęli. Autor użył tylko słowa holocaust zamiast hekatomba

 

Akurat wyraźnie tego nie napisał, chyba że euklides nie pojmuje różnicy pomiędzy: "wszyscy" a "prawie wszyscy", po za tym miał wskazać euklides ten fragment o efektach szkolenia angielskiego na bazie wskazanej książki Baden-Powella, jakoś nie potrafię odnaleźć tego w zacytowanym fragmencie.

 

W dniu 13.07.2020 o 5:35 PM, euklides napisał:

Pierre Nord w "Mes Camerades... " pisze: w marcu 1943 roku szef francuskiego kontrwywiadu, major P przystąpił do tworzenia przegród nowej Agencji Nieruchomości dla odróżnienia od istniejącej nazywanej Młodą. Najpierw powołał w Algierze zastępców, 2 kapitanów, później trzeciego, kapitana Vellaud zwanego Toto któremu powierzył funkcję lotnego członka dowództwa który miał dokonywać inspekcji Agencji Nieruchomości Młodej. Oczywiście potrzebny był również sprzęt. Szkoleniem zajął się kapitan, były dowódca kompanii legii cudzoziemskiej, niezdolny do służby bowiem poważnie ranny w twarz, nie mógł mówić

 

To na razie napisał nam euklides, że nowe kadry szkolił kapitan z Legii Cudzoziemskiej, Brytyjczyk czy Francuz? I z czego szkolił? Z dalszej części cytatu wynika, że ów "P" - Francuz stworzył we współpracy z Anglikami program szkoleniowy. No to chyba za wyszkolenie Francuzów generalnie i ostatecznie odpowiadał... Francuz. A Brytyjczycy przeszkolili agentów głównie w zakresie sabotażu i kursów spadochronowych. To nie bardzo pojmuję jak na Brytyjczyków można zrzucić odpowiedzialność za nieumiejętność zachowania bezpieczeństwa i tajemnicy??

 

W dniu 19.07.2020 o 1:22 PM, euklides napisał:

Tu chodzi o placówkę Służby Bezpieczeństwa Wojskowego w Marsylii której szefem był kpt. Ledroit de Regle

 

Odkrył już euklides tajemnicę związaną z tym kapitanem?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

Jest euklides pewien tego roku wydania, bo nie chciałbym kupić innego wydania tak byśmy mogli posługiwać się tym samym tekstem.

(...)

 

Tak.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kim był według euklidesa ów major "P" - Bardin?

(...)

 

Napisałem bo wydawało mi się że niektórzy  utożsamiają go z owym "P" co jest ewidentnym błędem.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Dla świetnie wyszkolonych Francuzów - jak najbardziej. No to chyba nie byli aż tak świetni...

(...)

 

Przecież lądowanie w Afryce Północnej było okryte wielką tajemnicą, poza tym cały czas trwała rozgrywka o francuską flotę. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wciąż czekam na źródło informacji o rzeczywistym istnieniu "Agencji Nieruchomości", i tak sobie czekam i czekam...

(...)

 

Tego określenia cały czas używa Pierre Nord w swej książce "Mes Camerades...". Na samym początku jest tylko odnośnik że tak naprawdę chodzi o nazwę Travaux Ruraux ale później już konsekwentnie używa Agence Immobiliere. Mi to po prosu wygląda na jakiś kamuflaż i dlatego wolę pamiętać że nazwa brzmi Agence Immobiliere. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To na razie napisał nam euklides, że nowe kadry szkolił kapitan z Legii Cudzoziemskiej, Brytyjczyk czy Francuz? I z czego szkolił? Z dalszej części cytatu wynika, że ów "P" - Francuz stworzył we współpracy z Anglikami program szkoleniowy. No to chyba za wyszkolenie Francuzów generalnie i ostatecznie odpowiadał... Francuz. A Brytyjczycy przeszkolili agentów głównie w zakresie sabotażu i kursów spadochronowych. To nie bardzo pojmuję jak na Brytyjczyków można zrzucić odpowiedzialność za nieumiejętność zachowania bezpieczeństwa i tajemnicy??

(...)

 

Tu też jest jakieś niedomówienie autora, można nawet lekka kpina, bo ów kapitan legii cudzoziemskiej był niemy. to jak mógł szkolić? Z w.w książki wynika że były dwa etapy szkolenia w Touquet a techniczne sprawy (skoki spadochronowe, szyfry itp) były gdzie indziej. Trochę dużo pisania. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Odkrył już euklides tajemnicę związaną z tym kapitanem?

 

Z tego co wiem to siatkę Regle rozszyfrował pogromca francuskiego ruchu oporu na południu sharfuhrer SS, Delage, szef marsylskiego Gestapo. Pewnie w związku z lądowaniem w Normandii otrzymał rozkaz zdjęcia jej i 6 czerwca 1944 roku aresztował Regle  i jego 27 ludzi. Wszystkich natychmiast rozstrzelano, za wyjątkiem właśnie Regle który wojnę przeżył. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 21.07.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Z tego co wiem to siatkę Regle rozszyfrował pogromca francuskiego ruchu oporu na południu sharfuhrer SS, Delage, szef marsylskiego Gestapo. Pewnie w związku z lądowaniem w Normandii otrzymał rozkaz zdjęcia jej i 6 czerwca 1944 roku aresztował Regle  i jego 27 ludzi

 

Muszę zmartwić euklidesa ale jego wiedza jest mocno szczątkowa, TR - dla poszczególnych placówek posługiwało się głownie numerami a  potem nazwami botanicznymi (głównie kwiatów), a tajemnica do rozszyfrowania jest prosta: nie istniał kapitan "Ledroit de Regle" ani siatka "Regle". Przecież to tak łatwo sprawdzić...

Nie istniał "sharfuhrer" Delage" - tylko Ernst Dunker alias Delage i nie miał takiego stopnia gdy przybył do Marsylii. Nie był szefem Gestapo w tym mieście.  Skąd to wszystko bierze euklides?

 

W dniu 21.07.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Napisałem bo wydawało mi się że niektórzy  utożsamiają go z owym "P" co jest ewidentnym błędem

 

A ci niektórzy to kto?

Zadałem proste pytanie a objaśnienia euklidesa nic nie objaśniają, przecież to proste:

- kim według euklidesa był ów "P"

- kim według euklidesa był ów Bardin?

 

W dniu 21.07.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Przecież lądowanie w Afryce Północnej było okryte wielką tajemnicą, poza tym cały czas trwała rozgrywka o francuską flotę

 

Tyle, że ja nie napisałem o lądowaniu w Afryce, może euklides przeczyta z większa uwagą do czego się odnosiłem?

 

W dniu 21.07.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Tego określenia cały czas używa Pierre Nord w swej książce "Mes Camerades...". Na samym początku jest tylko odnośnik że tak naprawdę chodzi o nazwę Travaux Ruraux ale później już konsekwentnie używa Agence Immobiliere. Mi to po prosu wygląda na jakiś kamuflaż i dlatego wolę pamiętać że nazwa brzmi Agence Immobiliere

 

Ale to już zostało objaśnione, tyle że przeze mnie a nie euklidesa. Pytanie brzmi: skąd euklides wie, że istniała Agence Immobiliere przed TR? Bo tak napisał. A żaden historyk, z tych których przejrzałem nic o tym nie wie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ale to już zostało objaśnione, tyle że przeze mnie a nie euklidesa. Pytanie brzmi: skąd euklides wie, że istniała Agence Immobiliere przed TR? Bo tak napisał. A żaden historyk, z tych których przejrzałem nic o tym nie wie.

 

Zauważyłem że Szanowny Secesjonista zaczął darzyć atencją Wiki i stamtąd wziął owe Travaux Ruraux. Przepraszam ale dla mnie to ściema. Autor "Mes Camerades... " zaczął pisać tuż po wojnie, i jeżeli książka została wydana w 1947 roku to musiał ją zacząć pisać wcześniej a zatem w czasie kiedy te sprawy były aktualne, wielu ludzi którzy się podczas wojny wplątało w to i owo (współpracowali, nie współpracowali) miało później problemy i autor musiał trochę oględnie pisać i na wszelki wypadek wolał napisać że nazwa tej siatki brzmiała Travaux Ruraux ale później cały czas pisał, również w wydaniach z 1970 roku że jest mowa o Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości). I, wbrew Wiki i historykom Szanownego Secesjonisty, uważam że prawidłowym określeniem tej siatki jest Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości) i to z dwóch powodów. Otóż gdzie indziej czytałem o rozpoznawaniu Wału Atlantyckiego. Do strefy gdzie go budowano było bardzo trudno się dostać, na granicy niemożliwości. Ale jaki taki dostęp mieli tam jeszcze agenci handlujący nieruchomościami ponieważ wówczas na tym rynku panował ruch.

 

Chodziło o to że właściciele domów w tej strefie chcieli się ich pozbywać bowiem spodziewano się tam walk, nalotów a zatem wielu było takich co woleli sprzedać dom za bezcen  niż go stracić za friko. Bardzo możliwe że Niemcy to jakoś tolerowali (pewnie bez przesady) bo w końcu tu chodziło o coś takiego jak poszanowanie cudzej własności, a zatem było bliskie ideologii.  Na podstawie analogii można przypuszczać że podobnie było w strefie nieokupowanej którą Niemcy zaczęli okupować. Przecież nawet gdyby byli armią aniołów to musieli mieć jakiś dach nad głową a za tym kryły się jakieś rekwizycje, czasowe wywłaszczenia itp. I Francuzowi który te sprawy prowadził łatwiej było niż komu innemu nawiązać kontakty z niemieckim dowództwem i zorientować się z kim ma do czynienia. (nazwiska dowódców, numery jednostek itd). stąd pewnie znaczenie jakiejś Agencji Nieruchomości i później z jakichś powodów ta nazwa zaczęła funkcjonować.  

 

Po drugie istnieje dokument, sprawozdanie z konferencji szefów niemieckiego kontrwywiadu we Francji na której omawiano obce siatki szpiegowskie działające we Francji i tam jest mowa o Agencji Nieruchomości, nie o żadnym Travaux Ruraux, przy tym niemieccy kontrwywiadowcy zaliczali ją raczej do siatek brytyjskich. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Muszę zmartwić euklidesa ale jego wiedza jest mocno szczątkowa, Stare TR - dla poszczególnych placówek posługiwało się głownie numerami a Nowe - nazwami botanicznymi (głównie kwiatów), a tajemnica do rozszyfrowania jest prosta:

 

Napisałem wyżej że, przynajmniej według mnie, owo TR to tak naprawdę była Agencja Nieruchomości. Nie wiem jak były poszczególne komórki oznaczane ale wątpię żeby były to jakieś jednoznaczne oznaczenia choćby dlatego żeby nie ułatwiać ich rozszyfrowania. W końcu i wśród Niemców mógł się znaleźć ktoś mądrzejszy od Brunnera i po co było takiemu ułatwiać sprawę?  Wątpię też że były jakieś oznaczenia botaniczne, jeżeli były to pewnie przez nie również wpadali. Jedynym określeniem botanicznym mi się kojarzącym była nazwa szkoły w której szkolono Agentów Agencji Nieruchomości:  Lycee Papillon. Papillon to po francusku, o ile dobrze pamiętam, motyl.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

nie istniał kapitan "Ledroit de Regle" ani siatka "Regle". Przecież to tak łatwo sprawdzić...

(...)

 

Że jest to nazwisko zmienione to nie ulega wątpliwości. Słowa Ledroit de Regle można przetłumaczyć jako "norma postępowania" i widać ze coś tu nie tak a zatem i siatka Regle pewnie nie istniała co nie znaczy że Delage nie wygarnął z jakiejś siatki Agencji Nieruchomości 27 ludzi i ich nie rozstrzelano.  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie istniał "sharfuhrer" Delage" - tylko Ernst Dunker alias Delage i nie miał takiego stopnia gdy przybył do Marsylii. Nie był szefem Gestapo w tym mieście.  Skąd to wszystko bierze euklides?

(...)

 

Autor "Mes Camerades..." pisze że w styczniu 1943 roku w marsylskim Gestapo rozpoczął pełnienie służby scharfuhrer SS którego znano pod różnymi nazwiskami: Hans Dunker, Freed Hackenschmidt, Wilfried Senack, Dejchm Weber. Najbardziej jest jednak znany jako Delage. Miał niewiele pond 30 lat. Przedtem był barmanem w Berlinie, szefem recepcji w dużym hotelu. Prędko zapisał się do partii nazistowskiej. W końcu 1942 roku miał kłopoty bowiem wdał się w jakieś konszachty handlowe z Francuzami. Swe obowiązki wykonywał niezwykle sprawnie. Szczególne predyspozycje wykazywał do służby kontrwywiadowczej. Zaraz zwerbował prawdziwą bandę którą dowodził jego zastępca Holz i siatkę informatorów. Zaczął od przeprowadzenia czystki w policji.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A ci niektórzy to kto?

Zadałem proste pytanie a objaśnienia euklidesa nic nie objaśniają, przecież to proste:

- kim według euklidesa był ów "P"

- kim według euklidesa był ów Bardin?

(...)

 

Co do "P" to się nie zastanawiałem bo nie warto. Trudno żeby autor w 1946 roku pisał kto był rok wcześniej szefem kontrwywiadu. A co do Bardin to był on jednym z bohaterów, jeżeli to można tak nazwać, "Mes Camerades..."

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tyle, że ja nie napisałem o lądowaniu w Afryce, może euklides przeczyta z większa uwagą do czego się odnosiłem?

(...)

 

Ale gdyby w Vichy wiedzieli że nastąpi lądowanie w Afryce to by ich wtargnięcie Niemców do strefy nieokupowanej nie zaskoczyło. A nie mieli nawet prawa tego wiedzieć i nie mieli nawet prawa nie dać się zaskoczyć. Stąd zaskoczenie i pośpieszne tworzenie tymczasowej siatki.

 

   

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, euklides napisał:

Zauważyłem że Szanowny Secesjonista zaczął darzyć atencją Wiki i stamtąd wziął owe Travaux Ruraux

 

Cóż, co tam zauważył euklides to jego sprawa, choć zauważył nietrafnie. Ja oparłem się na początku m.in. na kilku artykułach napisanych przez członków TR takich jak, jej szef - P. Paillole, Roger Morange, czy Jean-Claude Petermann (od 1937 r. zastępca szefa kontrwywiadu S.C.R.).

 

5 godzin temu, euklides napisał:

A co do Bardin to był on jednym z bohaterów, jeżeli to można tak nazwać, "Mes Camerades..."

 

Bardzo fajnie, że był bohaterem książki tylko czy euklides wie czy jest to prawdziwe nazwisko czy nie? Wie kim był ów Bardin czy nie? Pragnę zauważyć, że nie jest to temat o zawartości jednej książki jaką przeczytał euklides. Jak rozróżnia fikcyjne personalia w tej książce od tych prawdziwych skoro nie uznał za stosowne "zastanowić się".

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Co do "P" to się nie zastanawiałem bo nie warto.

 

To tak trudno odkryć kto był tym szefem tajnego kontrwywiadu? Czyli przeczytał euklides książkę traktującą min. o kontrwywiadzie, wypowiada się w temacie poświęconym jednej z takich służb kontrwywiadowczych - i nie wie kto był szefem takiej służby a nawet się nad tym nie zastanawiał?! Zasmucające...

Ale skoro euklides nie wie kim był "P" to jak może wiedzieć, że są tacy którzy utożsamiają go z osobą o nazwisku/lub pseudonimie - Bardin? I dowiemy się  wreszcie kto tak utożsamiał czy euklides kolejny raz nie potrafi wskazać źródła swych uwag?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Że jest to nazwisko zmienione to nie ulega wątpliwości. Słowa Ledroit de Regle można przetłumaczyć jako "norma postępowania" i widać ze coś tu nie tak a zatem i siatka Regle pewnie nie istniała

 

A jakoś wcześniej tego euklides nie zauważył, no to kto w rzeczywistości stał na czele marsylskiej placówki Starego TR i kto go zastąpił po reorganizacji?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Ale gdyby w Vichy wiedzieli że nastąpi lądowanie w Afryce to by ich wtargnięcie Niemców do strefy nieokupowanej nie zaskoczyło

 

Innymi słowy - Francuzi nie przewidzieli wejścia Niemców do strefy nieokupowanej bo Amerykanie i Brytyjczycy nie powiedzieli im, że będąc lądować w Afryce. Dobre. A tak w ogóle to Francuzi wygraliby drugą wojnę światową znacznie szybciej gdyby im w tym nie przeszkadzali Amerykanie i Brytyjczycy. W "teoriach" euklidesa jak Francuzi coś zrobili porządnie i skutecznie - to wynika to z tego że to Francuzi, jak coś im poszło nie tak - to oczywiście wina innych. Siatki francuskie wpadają - wina brytyjskiego szkolenia, przy czym euklides wymyśla sobie na jakiej to książce byli szkoleni. Wpadają siatki gdyż Francuzi byli zaskoczeni wkroczeniem Niemców - wina Aliantów, że nie poinformowali ich o swych działaniach w Afryce. Przy czym są to wciąż ci sami Francuzi, którzy mieli tworzyć jeden z najlepszych wywiadów i kontrwywiadów...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

I, wbrew Wiki i historykom Szanownego Secesjonisty, uważam że prawidłowym określeniem tej siatki jest Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości) i to z dwóch powodów. Otóż gdzie indziej czytałem o rozpoznawaniu Wału Atlantyckiego. Do strefy gdzie go budowano było bardzo trudno się dostać, na granicy niemożliwości. Ale jaki taki dostęp mieli tam jeszcze agenci handlujący nieruchomościami ponieważ wówczas na tym rynku panował ruch.

 

Chodziło o to że właściciele domów w tej strefie chcieli się ich pozbywać bowiem spodziewano się tam walk, nalotów a zatem wielu było takich co woleli sprzedać dom za bezcen  niż go stracić za friko. Bardzo możliwe że Niemcy to jakoś tolerowali (pewnie bez przesady) bo w końcu tu chodziło o coś takiego jak poszanowanie cudzej własności, a zatem było bliskie ideologii.  Na podstawie analogii można przypuszczać że podobnie było w strefie nieokupowanej którą Niemcy zaczęli okupować. Przecież nawet gdyby byli armią aniołów to musieli mieć jakiś dach nad głową a za tym kryły się jakieś rekwizycje, czasowe wywłaszczenia itp. I Francuzowi który te sprawy prowadził łatwiej było niż komu innemu nawiązać kontakty z niemieckim dowództwem i zorientować się z kim ma do czynienia. (nazwiska dowódców, numery jednostek itd). stąd pewnie znaczenie jakiejś Agencji Nieruchomości i później z jakichś powodów ta nazwa zaczęła funkcjonować.  

 

Po drugie istnieje dokument, sprawozdanie z konferencji szefów niemieckiego kontrwywiadu we Francji na której omawiano obce siatki szpiegowskie działające we Francji i tam jest mowa o Agencji Nieruchomości, nie o żadnym Travaux Ruraux, przy tym niemieccy kontrwywiadowcy zaliczali ją raczej do siatek brytyjskich. 

 

Czyli historycy się mylą, myli się szef Travaux Ruraux, mylą się członkowie tej organizacji, a nie myli się euklides bo sobie tak wysnuł, nawet wbrew autorowi na którego książce się opiera. To o czym tu dyskutować? A gdzie upubliczniono ten dokument, nie będzie problemem dla euklidesa wskazania źródła tej wiedzy. Jak zwykle euklidesowi nic nie przeszkadza w jego wywodach chronologia wydarzeń, zatem ta Agencja Nieruchomości miała poprzedzać TR, a wszystko to miało miejsce zanim Hitler wydał dyrektywę nr 40. Innymi słowy Francuzi antycypowali... dzięki euklidesowi zbliżamy się bardziej do klimatów "Zmienników" niż do metod typowych dla forów historycznych.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
12 godzin temu, euklides napisał:

Przepraszam ale dla mnie to ściema. Autor "Mes Camerades... " zaczął pisać tuż po wojnie, i jeżeli książka została wydana w 1947 roku to musiał ją zacząć pisać wcześniej a zatem w czasie kiedy te sprawy były aktualne, wielu ludzi którzy się podczas wojny wplątało w to i owo (współpracowali, nie współpracowali) miało później problemy i autor musiał trochę oględnie pisać i na wszelki wypadek wolał napisać że nazwa tej siatki brzmiała Travaux Ruraux ale później cały czas pisał, również w wydaniach z 1970 roku że jest mowa o Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości).

Nigdy nie zagłębiałem się w to wszystko, o czym tu jest dyskutowane, więc pytam z czystej ciekawości: 

 

1. Możesz przetłumaczyć na polski taką informację:

"Pendant la seconde Guerre mondiale, l'entreprise de Travaux Ruraux est le service de renseignements militaire français clandestin mis en place le 1er juillet 1940, abréviation SSMF-TR (Service de sécurité militaire français - Travaux ruraux).

Une partie de son histoire et de ses actions sont racontées dans "Mes camarades sont morts" de Pierre Nord sous le nom fictif de l'Agence immobilière."?

Oczywiście, biorąc pod uwagę Twoją fascynację językiem francuskim wierzę, że możesz. 

 

2. Możesz w oparciu o twoją tezę co do nazwy agencji wyjaśnić zasób francuskiego archiwum narodowego dostępnego na tej stronie francearchives.fr?

 

3. Przetłumaczyć z francuskiego na polski zwrot travaux ruraux ? Tak jako ciekawostkę.

 

Normalnie przeszedłbym obojętnie, ale poruszył mnie jednak uderzający w farmazonach brak woli przeskoczenia własnych ograniczeń i zbadania podstaw tego, co się przeczytało.

Obawiam się, że gdyby Kopciuszek był tworem francuskiej literatury, zmuszeni bylibyśmy na forum historycznym za Twoją przyczyną śledzić wywody wokół  tezy na jego istnienie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
21 godzin temu, euklides napisał:

Autor "Mes Camerades... " (...) musiał trochę oględnie pisać i na wszelki wypadek wolał napisać że nazwa tej siatki brzmiała Travaux Ruraux ale później cały czas pisał, również w wydaniach z 1970 roku że jest mowa o Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości).

Co do tego jeszcze, czy Pierre Nord później (czyli po roku 1947, jak wynika z Twoich słów) cały czas pisał o Agence Immobiliere jako właściwej nazwie służb; przy czym się upierasz.

To nieprawda i wyraźnie zaprzecza temu dalsza twórczość Pierre'a Norda.

 

Oto przykłady:

1.  Cas de conscience de l'agent secret, P. Nord, 1960 r. dostęp do tekstu tutaj

 

2. L'actuelle guerre secrète, J. Bergier, P. Nord, L. Pauwels z 1967 roku.

Co ciekawe, w podrozdziale Une mission impossible zamieszczona jest notka w ramce zatytułowanej Nous l'avons reconté ailleurs. I jakąż to informację przekazuje sam Pierre Nord w jej treści?

Nie chce mi się przypisywać całej treści, zacytuję tylko ostatnie zdanie z tekstu we wspomnianej ramce:

"L'organisme secret qu'il dirigeait n'était pas "l'Agence immobilière", mais les "Travaux Ruraux""

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Innymi słowy - Francuzi nie przewidzieli wejścia Niemców do strefy nieokupowanej bo Amerykanie i Brytyjczycy nie powiedzieli im, że będąc lądować w Afryce.

(...) 

 

Przecież gdzieś tutaj pisałem wyraźnie że francuskie służby współpracowały ze służbami brytyjskimi i amerykańskimi w związku z lądowaniem w Afryce Północnej. I było wielkim sukcesem tych służb, to znaczy francuskich, brytyjskich i amerykańskich, że udało im się Niemców zaskoczyć, czyli przede wszystkim chodziło o utrzymanie tajemnicy. Do tych machinacji nie mogli natomiast wciągać tych z Vichy bowiem to groziło obudzeniem czujności Niemców. Natomiast było na odwrót, poprzez Vichy wyciągnęli od Niemców informacje które pomogły im w przeprowadzeniu tego zaskoczenia.

 

Jaśniej tego tłumaczyć chyba nie jestem w stanie. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A gdzie upubliczniono ten dokument, nie będzie problemem dla euklidesa wskazania źródła tej wiedzy.

(...)

 

Zamieścił go Pierre Nord w swojej książce. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

, zatem ta Agencja Nieruchomości miała poprzedzać TR, a wszystko to miało miejsce zanim Hitler wydał dyrektywę nr 40. Innymi słowy Francuzi antycypowali...

(...)

 

Nie wiem, może coś tu się pogmatwało do reszty ale chyba wyraźnie napisałem że nie chodzi co było przed a co potem a o nazwę. Ja twierdzę że nazwa tej siatki brzmiała Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości), wy że Travaux Ruraux. Co to za dyrektywa o tym numerze też nie wiem. 

 

12 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Normalnie przeszedłbym obojętnie, ale poruszył mnie jednak uderzający w farmazonach brak woli przeskoczenia własnych ograniczeń i zbadania podstaw tego, co się przeczytało.

Obawiam się, że gdyby Kopciuszek był tworem francuskiej literatury, zmuszeni bylibyśmy na forum historycznym za Twoją przyczyną śledzić wywody wokół  tezy na jego istnienie.

 

Znowu się czegoś ciekawego o sobie dowiedziałem. 

 

4 godziny temu, jakober napisał:

Co do tego jeszcze, czy Pierre Nord później (czyli po roku 1947, jak wynika z Twoich słów) cały czas pisał o Agence Immobiliere jako właściwej nazwie służb; przy czym się upierasz.

(...)

"L'organisme secret qu'il dirigeait n'était pas "l'Agence immobilière", mais les "Travaux Ruraux""

 

Przecież gdzieś wyżej napisałem wyraźnie że na pierwszej stronie książki "Mes Camerades..." wydanej w 1947 roku autor napisał że nie ma już przeszkód żeby nadać prawdziwą nazwę temu co przez dwa tomy nazywa Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości), że jest to: Societe d'Entreprise des Travaux Ruraux" (TR) Mimo to później cały czas używa określenia Agence Immobiliere, nawet w III tomie wydanym chyba w latach 1970-tych. Nie mam pojęcia o dziennikarstwie czy o publicystyce, najwyżej tyle co widzę w telewizji, ale zauważyłem że zdarza się że na początku dziennikarz mówi że sprawy wyglądały tak i tak (przeważnie podając jakąś oficjalną wersję). Po czym dalej snuje na dobre własne interpretacje. I wygląda na to że autor tutaj też tak postąpił. Uważam że aby uniknąć czepiania się go o coś. Bo przecież natrętom mógł zawsze powiedzieć "No co fantastyki nie wolno pisać?". 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
Godzinę temu, euklides napisał:

 Przecież gdzieś wyżej napisałem wyraźnie że na pierwszej stronie książki "Mes Camerades..." wydanej w 1947 roku autor napisał że nie ma już przeszkód żeby nadać prawdziwą nazwę temu co przez dwa tomy nazywa Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości), że jest to: Societe d'Entreprise des Travaux Ruraux" (TR) 

 

Wiem.

Wiem nawet gdzie.

Tutaj:

W dniu 8.8.2020 o 12:29 PM, euklides napisał:

na wszelki wypadek wolał napisać że nazwa tej siatki brzmiała Travaux Ruraux ale później cały czas pisał, również w wydaniach z 1970 roku że jest mowa o Agence Immobiliere (Agencja Nieruchomości). I, wbrew Wiki i historykom Szanownego Secesjonisty, uważam że prawidłowym określeniem tej siatki jest Agence Immobiliere 

 

...

 

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Nie mam pojęcia o dziennikarstwie czy o publicystyce

Ale, o ile w tym krótkim czasie zdążyłem się zorientować, Pierre Nord nie był dziennikarzem ani publicystą, za to był członkiem Travaux Ruraux. 

Więc jak się ma piernik do wiatraka?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.