Thomas Paine i jego stosunek do prostytucji i o kilku szczegółach z jego biografii

[euklides]

 

W dniu 25.08.2019 o 8:53 PM, jakober napisał:

(...)

Natomiast co do Twoich wywodów wokół języka francuskiego i znaczeń słowa sens, po raz kolejny podajesz definicje słownikowe wybiórczo, unikając z premedytacją tej definicji, która jednoznacznie odnosi się do zwrotu sens commun:

(...)

nous apprendrait beaucoup de choses que nous ignorons); 1762 id. « sens commun » (J.-J. Rousseau, Émile, II, éd. de la Pléiade, t. 4, p. 417

 

Nie podaję definicji słownikowej na pewno wybiórczo, tylko taką jaka pasuje do kontekstu, jak to nazwałeś, historyczno-kulturowego. A co do imponującego zbioru cytatów jakie przytoczyłeś to czy mógłbyś mi jeszcze objaśnić jak z nich wynika że Sens Commun to zdrowy rozsądek. Przecież ci wyraźnie napisałem że po francusku zdrowy rozsądek ma jednoznaczne określenie: jugote. 

 

W dniu 25.08.2019 o 9:27 PM, secesjonista napisał:

A zna euklides słowniki języka angielskiego, które objaśniają taką frazę w sposób przestawiony przez euklidesa?

Jakie to są?

(...)

 

Napisałem przecież że nie znam angielskiego i takie słowniki nie są mi potrzebne.

 

W dniu 25.08.2019 o 9:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

Wcale sam nie przetłumaczył a posłużył się częścią tytułu francuskiego przekładu z 1790 (bądź 1791 roku), wydanym u Gueffiera w Paryżu w przekładzie jaki dokonał Antoine Gilbert Griffet de Labaume, i posłużył się nieco niedokładnie.

(...)

 

W każdym razie pisał o książce wydanej w Ameryce w 1776 roku i nic nie wiem żeby posługiwał się francuskim przekładem z 1790-tego roku. Co więcej, wątpię żeby posługiwal się tym przekładem, bo pewnie przekład różnił się od orginału z 1776 roku a on pisał o historii Ameryki nie Francji. Zresztą ów autor na pewno doskonale znał angielski i na pewno go dobrze rozumiał.

 

W dniu 25.08.2019 o 9:27 PM, secesjonista napisał:

(...)

A jakie trzeba było mieć kwalifikacje by zostać pisarzem politycznym w tych latach? Wedle euklidesa bycie członkiem: "the Court Leet" oznaczało wyrabianie gorsetów czy bycie cukiernikiem? Tak już na marginesie - cukiernikiem nigdy nie był. Jakie źródła - taka wiedza.

 

Nie mam takiej wiedzy jak Szanowny Secesjonista toteż nie bardzo wiem co to jest ów Court Leet ale Gilles Perrault pisze że Paine był również celnikiem i pewnie o to tu chodzi. Po prostu zbierał opłaty od towarów wywożonych za granicę, pewnie do Ameryki. Cukiernikiem to może i nie był, po prostu bez powodzenia wziął się m.in. za handel przyprawami (cukier wówczas traktowano jak przyprawę). W każdym razie miał różne pomysły na życie aż w końcu żona go wypędziła i pojechał szukać szczęścia do Ameryki, jak wielu takich jak on.  

Edytowane 27 Sierpień 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

a on pisał o historii Ameryki nie Francji. Zresztą ów autor na pewno doskonale znał angielski i na pewno go dobrze rozumiał

 

To pisał: na podstawie angielskiej wersji czy na podstawie francuskich przekładów - bo wedle euklidesa to pierwsze jest błędem.

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

nie bardzo wiem co to jest ów Court Leet ale Gilles Perrault pisze że Paine był również celnikiem i pewnie o to tu chodzi

 

Pewność jest błędna, wcale o to nie chodzi.

Czy w ogóle zna euklides jakąkolwiek biografię Paine'a , czy to tylko wypisy z "Sekretu..." i Wikipedii?

 

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

Napisałem przecież że nie znam angielskiego i takie słowniki nie są mi potrzebne

 

A słyszał euklides o słownikach języka angielskiego w polskim wydaniu i po polsku? Korzystał  kiedyś z czegoś takiego?

 

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

Nie podaję definicji słownikowej na pewno wybiórczo, tylko taką jaka pasuje do kontekstu, jak to nazwałeś, historyczno-kulturowego

 

To może w przyszłości będzie euklides podawał całość wklejonego tekstu - to ułatwi innym rozeznanie o jego manipulacjach?

 

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

to czy mógłbyś mi jeszcze objaśnić jak z nich wynika że Sens Commun to zdrowy rozsądek. Przecież ci wyraźnie napisałem że po francusku zdrowy rozsądek ma jednoznaczne określenie: jugote

 

Przecież to zostało już przedstawione, a do euklidesa zostało wystosowane proste pytanie: proszę podać kilka przykładów z XVIII wieku gdzie ów termin egzystuje w takim znaczeniu jak podał to euklides? Zna je euklides czy znów konfabuluje na bazie swych teorii?

 

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

Napisałem przecież że nie znam angielskiego i takie słowniki nie są mi potrzebne

 

To jak tłumaczy euklides terminy z języka angielskiego? Słyszał euklides o słownikach angielsko-polskich?

[secesjonista]

W dniu 27.08.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

W każdym razie miał różne pomysły na życie aż w końcu żona go wypędziła i pojechał szukać szczęścia do Ameryki

 

To proponuję by euklides nieco wnikliwiej przyjrzał się rozstaniu Paine'a z Elizabeth Ollive, włącznie z dokumentem z powieści Tobiasza Smoletta. Rozstać się rozstali, na bilet do Ameryki uzyskał pieniądze właśnie od żony, ale nie znam źródeł mówiących by go wypędziła.

 

Światek translatorski wstrzymał oddech, oto pojawiła się nowa metoda w tłumaczeniach, jeśli ktoś jest Polakiem i chce poznać znaczenie jakiejś frazy z języka angielskiego nie potrzebny mu jest do tego słownik angielsko-polski, jest mu potrzebny słownik francuski. Do tej pory jak ktoś nie znał angielsko sięgał po słownik angielsko-polski, jak ktoś znał nieco angielski sięgał po słownik języka angielskiego (napisany po angielsku). A tu zaskoczenie, wystarczy słownik języka francuskiego, nawet nie: angielsko-francuski. Jakaż to oszczędność czasu i poszukiwań. Mam jednak pewną wątpliwość, jak nie znam angielskiego i nie znam francuskiego, to w myśl metody euklidesa muszę jeszcze dokupić słownik francusko-polski by dowiedzieć się co oznacza jakiś termin w języku angielskim.

 

W naszym przypadku: Paine czy Franklin (jako autor inkryminowanego cyklu listów a potem broszury) jest jeszcze jeden problem, musimy zakupić słownik amerykańsko-angielski (jako że wersja amerykańska wywodzi się z języka z Wysp), bo przecież autorem rzeczonej broszury miał być, wedle euklidesa - Amerykanin. Zatem w tym przypadku sięgamy po słownik amerykańsko-angielski, potem po słownik angielsko-francuski, potem po słownik francusko-polski i już mamy tłumaczenie... z angielskiego.

Skoro euklidesowi nie potrzebne są słowniki angielskie to mam takie pytanie: jak jest po francusku: "Żmirłacz", bo nie wiem czy polskie tłumaczenie jest odpowiednie a

francuskiego nie znam?
Euklides który nie zna angielskiego i który stwierdza, że słowniki tego języka nie są mu potrzebne by tłumaczyć jakieś wyrażenie z tegoż języka bo wystarczy jemu

słownik francuski zaczyna już balansować nie na granicy fanfaronady a błazenady. Wezwania bym "świat nauki" poinformował o błędnych metodach tłumaczenia z oryginału (: angielskiego) gdy trzeb tłumaczyć za pomocą słownika francuskiego - chyba pozostaną bez echa. Świat chyba nie jest jeszcze gotowy na kolejną rewolucję à la euklides.

 

Powróćmy do tego jak ułomny świat nauk językowych widzi ów termin, zaczynając od języka polskiego...
"the common sense - zdrowy rozsądek".
/W. Kierst "Słownik podręczny angielsko-polski i polsko-angielski", Warszawa 1957, s. 107/

 

"Common sense - zdrowy rozsądek".
/J. Stanisławski, K. Billip, Z. Chociłowska "Podręczny Słownik Angielsko-Polski", Warszawa 1984, s. 136/

"Zdrowy.
Zdrowy rozsądek (rozum), przen. (rozsądny), sound (judgment etc.); reasonable, sensible; zdrowy rozsądek (rozum) - common sense".
/J. Stanisławski "Wielki Słowni Polsko-Angielski",T. II, red. W. Jassem, Warszawa 1975, s. 721/

A jak to widzą Anglicy (i Amerykanie), którzy nie dostąpili oświeconej myśli by korzystać ze słownika języka francuskiego...

"Common sens, practical good sense gained by experience of life, not by special study".
/A.S. Hornby, A.P. Cowie "Oxford Advenced Learner's Dictionary of Current English", Warszawa 1981, s. 169/

 

"Common.
zwykły, zwyczajny, prosty, przeciętny, pospolity; common sense - zdrowy rozsądek".
/L.L. Thomas, K. Bulas, F.J. Whitfield "Kościuszko Foundation Dictionary English-Polish", Hague 1959, s. 183/

 

"Common sense - native good judgment [transl. of Lat. sensus communis], common feeling of humanity".
/"The American Heritage Dictionary of English Language", New College Edition, Boston 1976, s. 199/

"Common sense - good sense in everyday affairs, practical intelligence".
/"The World Book Dictionary", Vol. 1, Thorndike-Barnhart Dictionary Ser., ed. C.L. Barnhart, R.K. Barnhart, Chicago 1990, s. 419/

 

Słownik angielskich synonimów nie łączy słów: "common", "sense" czy frazy: "common sense" z: "kierunkiem", za to łączy jedynie z: "Intelligence, Wisdom".
/por. "Roget's International Thesaurus", 1962, New York, s. 498/

 

"Common sense.
ordinary sense; good judgment - Syn. see SENSE.
Sense.
Syn. 1. Sense, common sense, gumption, judgment (judgemenet), wisdom mean ability to reach intelligent conclisions. Sense or more often common sense implies a capicity

for making practical, or prudent and reasonable, decisions".
/T. paper "Webster's New Collegiate Dictionary", ("Merrium Webster"), Cambridge Mass. USA 1953, s. 166 i s. 770/

"Common sense.
1. An internal sense which was regarded as the common bond or centre of the five sense 1543
2. Ordinary, normal, or average understanding (Without this a man is foolish or insane) 1536
b. Good sound practical sense; general sagacity 1726
c. A thing approved by common sense 1803
3. The general sense of mankind, or of a community 1596
4. Philos. The faculty of primary thruths 1758 (...)
Philosphy of Common Sense: the theory which accepts as the criterion of truth the primary cognitions of mankind".
/W. Little, H.W. Fowler, J. Coulson "The Shorter Oxford English Dictionary", rev. and ed. C.T. Onion, London 1955, s. 351/

 

W żadnej z tych publikacji pod hasłem: 'direction' ("trend", "course" itp.), nie ma żadnego nawiązania do frazy:"common sense", a w hasłach: "common", "sense" czy "common sense" do określenia typu: "wspólny kierunek".
No ale oni wszyscy nie wiedzieli, że trzeba skorzystać z metody euklidesa i słownika języka francuskiego...

 

 

Powróćmy do teorii jak to Franklin w Londynie wręcza Paine'owi teksty broszur (w 1774 r.) a ten potem w Ameryce wydaje je anonimowo (w 1776 r.). Może nam się nasunąć pytanie po co ta dwuletnia zwłoka? Ale jest istotniejsze pytanie: w tekście są odniesienia do wydarzeń z 1775 roku, to Franklin był jasnowidzem, czy po swym przybyciu do Ameryki wysyłał do Paine'a erraty i aneksy? Teoria euklidesa opiera się zatem na tym, że nie zna on treści rzeczonej broszury (jak i poprzedzających jej wydanie listów do gazety). To tak z większością teorii euklidesa...

[jakober]

W dniu 27.8.2019 o 11:20 AM, euklides napisał:

Nie podaję definicji słownikowej na pewno wybiórczo, tylko taką jaka pasuje do kontekstu, jak to nazwałeś, historyczno-kulturowego.

Doprawdy?

 

A czym jest pisanie o sens commun z cytowaniem znaczeń sens, a pomijaniem istnienia definicji całego zwrotu sens commun?

 

Olewanie etymologii, z której wynika m. in. przedział czasowy używania tego zwrotu i jego wówczas znaczenia?

 

Sprowadzanie pojęcia kontekstu historycznego i kulturowego do:

W dniu 25.8.2019 o 5:39 PM, euklides napisał:

 Zatem wyjaśnię Ci jaki był ten kontekst historyczny i kulturowy. Otóż w 1776 roku w Ameryce panowały nastroje rewolucyjne i akurat wówczas ukazała się książka Paine, która spelniła rolę detonatora.

najwyraźniej bez świadomości, że mówimy o epoce Oświecenia z mającymi w jej trakcie miejsce istotnymi przemianami, w ramach których filozofia wysuwając na pierwszy plan zagadnienia rozumu i przez jego perspektywę postrzegania świata i człowieka, wpływa nie tylko na szeroko rozumianą kulturę ale i na politykę? Bez refleksji nad skutkami tego w języku i w definicjach pojęć?

 

Dalej: czym jest przytaczanie jugeote, bez odrobiny woli sprawdzenia od kiedy to słowo jest używane w takim znaczeniu? Przecież można to "wyklikać"
https://www.cnrtl.fr/etymologie/jugeote

 

Czym jest pisanie, że sens commun nie było używane w znaczeniu jugeote, bez sprawdzenia synonimów sens commun?
I to da się "wyklikać", choćby tu

 

I wreszcie czym jest próba kombinowania ze znaczeniem francuskiego zwrotu, podczas gdy oryginał jest zwrotem angielskim?

 

Nieznajomość języka nie jest karygodna tak długo, jak długo nie czujesz się tym samym zwolniony od udowodnienia, że intencją użycia angielskiego zwrotu było znaczenie, które Ty proponujesz. Czyli ostatecznie: że common sens znaczyło w okolicy 1776 roku "wspólna droga" czy "wspólny kierunek" w języku angielskim. Bo tylko wtedy będzie można mówić, że Anglik użył go w takim sensie. Wywlekanie tu francuskiego wobec nieznajomości angielskiego, układanie go pod siebie i wpychanie wydedukowanego znaczenia w obcy sobie język i w głowę Anglika sprzed ponad dwustu lat jest parodią logiki.

 

Dlatego z całym szacunkiem, ale do dyskusji wrócimy, jak przerobisz język oryginału "Common Sense". Lub przynajmniej przytoczysz przykłady użycia zwrotu common sense w znaczeniu "wspólny kierunek" w osiemnastowiecznym języku angielskim.

Edytowane 29 Sierpień 2019 przez jakober

[euklides]

18 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Olewanie etymologii, z której wynika m. in. przedział czasowy używania tego zwrotu i jego wówczas znaczenia?

(...)

 

Nic nie olałem. Sam podałeś entymologię słowa rozsądek, że pochodzi od dawnego polskiego sąd sądzić itp. Dokładnie taką samą entymologię ma słowo jugote, też pochodzi od słowa sąd, sądzić itp.

 

18 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Dalej: czym jest przytaczanie jugeote, bez odrobiny woli sprawdzenia od kiedy to słowo jest używane w takim znaczeniu?

(...)

 

 

Ja się odwołałem do książki Gilles Perrault która była napisana w drugiej połowie XX wieku a mimo to autor nie użył słowa jugeote a zwrotu sens commun. 

 

18 godzin temu, jakober napisał:

(...)

I wreszcie czym jest próba kombinowania ze znaczeniem francuskiego zwrotu, podczas gdy oryginał jest zwrotem angielskim?

(...)

 

To chyba normalne. Przecież wszelkie tłumaczenia z obcego języka są pisane we współczesnym tłumaczowi języku literackim. Na przykład przekład na polski (gdyby taki był) napisanych w języku starofrancuskim kronik Commynesa będzie  tłumaczony nie na staropolski ale na język literacki nam współczesny. Nie wiem na ile angielski język z XVIII wieku różni się od dzisiejszego ale Gilles Perrault który go tłumaczył w XX wieku na pewno tłumaczyłgo na język mu współczesny. 

 

18 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Sprowadzanie pojęcia kontekstu historycznego i kulturowego do:

najwyraźniej bez świadomości, że mówimy o epoce Oświecenia z mającymi w jej trakcie miejsce istotnymi przemianami, w ramach których filozofia wysuwając na pierwszy plan zagadnienia rozumu i przez jego perspektywę postrzegania świata i człowieka, wpływa nie tylko na szeroko rozumianą kulturę ale i na politykę? Bez refleksji nad skutkami tego w języku i w definicjach pojęć?

(...)

 

Trudno coś mieć przeciwko temu co napisałeś  n.t Oświecenia. Jednak był to jakiś ogólny prąd literacko-intelektualno-filozoficzny który taki Benjamin Franklin potrafił wykorzystać w praktyce. 

 

W dniu 28.08.2019 o 11:25 PM, secesjonista napisał:

To pisał: na podstawie angielskiej wersji czy na podstawie francuskich przekładów - bo wedle euklidesa to pierwsze jest błędem.

(...)

 

Według mnie Gilles Perrault pisał na podstawie własnych przekładów z angielskiego. W swej książce omawia na przykład dokumenty pisane po angielsku które nigdy nie były tłumaczone. 

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

To proponuję by euklides nieco wnikliwiej przyjrzał się rozstaniu Paine'a z Elizabeth Ollive, włącznie z dokumentem z powieści Tobiasza Smoletta. Rozstać się rozstali, na bilet do Ameryki uzyskał pieniądze właśnie od żony, ale nie znam źródeł mówiących by go wypędziła.

(...)

 

Gilles Perrault pisał że małżeństo Paine było nieudane. A powyższa opowiastka jest, co tu dużo mówić, wzruszająca. Żona daje mężowi kasę: jedź kochany do Amerykli walczyć tam o wolność co tam te pare groszy, zaoszczędzi się na mleku dla dzieci. Tylko że mi się wydaje iż to nie miało nic wspólnego z rzeczywistoscią bo wątpię żeby Paine musiał się prosić o pieniądze u żony. 

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

(...)

Światek translatorski wstrzymał oddech, oto pojawiła się nowa metoda w tłumaczeniach, jeśli ktoś jest Polakiem i chce poznać znaczenie jakiejś frazy z języka

(...)

 

Ze światem translatorski jest pewien problem. Otóż jest on opanowany przez filologów. I chyba slusznie bo nikt inny nie zna lepiej języka i kultury danego narodu. Ma to jednak również i swoje wady bo filologia nie jest nauką uniwersalną (nie  ma takiej) i na przykład teksty techniczne lepiej przetłumaczy ktoś kto zna język na poziomie szkoły średniej ale taki który zna zagadnienie, coś o tym wiem. Tak samo jest z historią. 

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

(...)

Skoro euklidesowi nie potrzebne są słowniki angielskie to mam takie pytanie: jak jest po francusku: "Żmirłacz", bo nie wiem czy polskie tłumaczenie jest odpowiednie a

francuskiego nie znam?

(...)

 

Ja nie wiem co to jest żmirłacz w ogóle to po co mam szukać tego pojęcia w obcych językach. Podstawą rozumowania jest jednak język ojczysty. 

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

(...)

Teoria euklidesa opiera się zatem na tym, że nie zna on treści rzeczonej broszury (jak i poprzedzających jej wydanie listów do gazety). To tak z większością teorii euklidesa...

 

Treści istotnie nie znam. I nawet nie mam ochoty jej czytać. Po pierwsze dlatego że nie lubię czytać jakichś gotowych recept na uszczęśliwianie ludzkości a po drugie że wydaje mi się że poszczególne wydania tej książki, a w samej Ameryce było ich chyba 20, różnią się między sobą w zależności od okoliczności politycznych w chwili oddawania do druku.

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

(...)

Powróćmy do teorii jak to Franklin w Londynie wręcza Paine'owi teksty broszur (w 1774 r.) a ten potem w Ameryce wydaje je anonimowo (w 1776 r.). Może nam się nasunąć pytanie po co ta dwuletnia zwłoka? Ale jest istotniejsze pytanie: w tekście są odniesienia do wydarzeń z 1775 roku, to Franklin był jasnowidzem, czy po swym przybyciu do Ameryki wysyłał do Paine'a erraty i aneksy? 

(...)

 

No jednak jakaś elementarna wiedza historyczna jest tu potrzebna.   

Przede wszystkim trzeba wiedzieć że centralną postacią jest tu Franklin. Zaczynał od kierowania drukarnią w Filadelfii, od dziennikarstwa, wydawania gazety, różnych druków. Niewątpliwie miał pojęcie o tym co robi, kompetencji a nawet talentu mu nie brakowało toteż szło mu dobrze i po pewnym czasie stał się bogaty. Był to jednak typ mola książkowego któremu trudno było się rozstać z dziennikarstwem oraz pisaniem dlatego nawet po zdobyciu niezależności materialnej nie zerwał ze swym zawodem, przez co zresztą później napytał sobie biedy. Można go nawet uznać za prekursora współczesnego dziennikarstwa czy współczesnego propagandysty. To on wynalazl fake news. Przyznać mu jednak trzeba że również i piorunochron. Zwrot w jego dostatnim żeciu nastąpił w 1757 roku kiedy, jako bogaty już człowiek, przybył do Londynu w sprawie procesu jaki toczyła kolonia z rodziną Penn. 

 

W 1760 roku proces zakończył się przegraną Penn. Wówczas to, chyba gdzieś koło roku 1760-tego, zainteresowały się nim francuskie służby. Agent Sekretu Króla, Durand, otrzymał od szefa Sekretu de Broglie polecenie nawiązania kontaktu z Franklinem. Temu istotnie udało się zbliżyć do Franklina. W ten sposób że powiedział mu iż pisane przez niego teksty bardzo go interesują itp. Franklin istotnie sporo pisał ale jego teksty nie cieszyły się takim zinteresowaniem jakiego by sobie życzył toteż potraktował jakoś życzliwie Duranda. Można powiedzieć że od tej chwili nawiązał współpracę z Sekretem. Oczywiście ze współpracą z taką służbą wiążą się jakieś pieniądze, pewno je dostawał, dlatego ja opowieść o tym że Paine dostał pieniądze od żony kładę między bajki. Wygląda na to że to Franklin poprowadził całą kampanię propagandową która poprzedziła amerykańską rewolucję a w tej kampanii  bardzo istotną rolę odegrała książka Common Sense. Była to na przykład obowiazkowa lektura żołnierzy Waszyngtona.

 

I teraz pewne uwagi. Co może mieć wspólnego ze zdrowym rozsądkiem książka zachwalająca rewolucję. A nawet jakiekolwiek odniesienia do zdrowego rozsądku były dla Waszyngtona niebezpieczne. Przecież żołnierze służyli w wojsku Waszyngtona za dobry żołd. Na pewno niejeden zadawal sobie pytanie skąd się biorą na to pieniądze. Niejeden na pewno się domyślał że z Francji, której w koloniach nikt nie lubił,  zatem zdrowy rozsądek mógł doprowadzić tylko do konkluzji że: jesteśmy tu pod bronią za francuskie pieniądze, by walczyć przeciwko ojczyźnie a stąd już krok do stwierdzenia bierzcie te swoje srebrniki my ich nie chcemy i wojsko by się Waszyngtonowi rozeszło. Że do tego nie doszło to w dużej mierze zasługa właśnie obowiązkowej lektury żołnierzy, czyli książki której autorstwo przypisuje się Paine. Pewnie były w niej jakieś hasła rewolucyjne, typu walczcie o wolność naszych rodaków ciemiężonych na wyspie przez rojalistyczną klikę itp. Pewnie tego typu haseł, lepiej czy gorzej uzasadnionych, było w tej książce sporo a i fake newsów tam na pewno nie brakowało bo Frankiln potrafił się nimi posługiwać.

 

W dniu 29.08.2019 o 12:39 PM, secesjonista napisał:

(...)

Powróćmy do tego jak ułomny świat nauk językowych widzi ów termin, zaczynając od języka polskiego...
"the common sense - zdrowy rozsądek".

(...)

 

Nie będę się powtarzał ani nawiązywał do jakichś ułomności. Pozostawiam to Wam.

Z całym szacunkiem.       

Edytowane 30 Sierpień 2019 przez euklides

[jakober]

6 godzin temu, euklides napisał:

 

Ja się odwołałem do książki Gilles Perrault która była napisana w drugiej połowie XX wieku a mimo to autor nie użył słowa jugeote a zwrotu sens commun. 

 

Więc proste pytanie: czy to Gilles Perault stwierdził wprost, że sens commun nie jest synonimem jugeote, czy też jest to Twoja własna interpretacja?

 

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Nic nie olałem. Sam podałeś entymologię słowa rozsądek, że pochodzi od dawnego polskiego sąd sądzić itp. Dokładnie taką samą entymologię ma słowo jugote, też pochodzi od słowa sąd, sądzić itp.

 

Etymologia dostarcza nie tylko informacji o tym jakie słowo od jakiego pochodzi, ale też i o tym kiedy dane słowo było w użyciu w danym znaczeniu.

 

Słowo jugeote według wszelkich dostępnych francuskich opracowań etymologicznych użyte zostało po raz pierwszy w piśmiennictwie przez Gustave'a Flauberta w 1871 roku w jego „Korespondencji”:

„Je fais cas de ta jugeotte”(Flaub., Corresp.,1871, p. 283).

A zatem dopiero bez mała sto lat po publikacji „Common Sense” Paine'a i niemal sto lat po pierwszym tłumaczeniu tego pamfletu na język francuski.

 

Z kolei w opracowaniach dotyczących języka użytego przez Paine'a w „Common Sense” powtarzają się spostrzeżenia, iż jedną z decydujących sił oddziaływania tego pamfletu było to, iż Paine,w przeciwieństwie do innych pisarzy politycznych „epoki przedrewolucyjnej”, zrezygnował z języka naukowego i wysublimowanego, a użył języka prostego, zrozumiałego dla wszystkich*.

 

To pozwala wnioskować, że również zwrot common sence musiał mieć znaczenie powszechnie oczywiste, zrozumiałe dla mieszkańców kolonii brytyjskich w Ameryce Północnej, a według słowników angielskich w owym czasie (pierwsze datowanie na 1726 rok) było to znaczenie: good sense = zdrowy rozsądek. Tłumacze francuscy mieli więc wszelkie podstawy, by przetłumaczyć ten fragment tytułu na „zdrowy rozsądek”. Przy czym z etymologii słowa jougeote wynika, że nie dysponowali wtedy słowem jugeote w tym znaczeniu. Jak wynika z etymologii zwrotu sens commun, dysponowali wtedy zwrotem sens commun w znaczeniu: zdrowy rozsądek.

 

I na zakończenie:

we wstępie do trzeciego wydania „Common Sense” Pain zamieścił następujący dopisek:

 

„P. S. The Publication of this new Edition hath been delayed, with a View of taking notice (had it been necessary) of any Attempt to refute the Doctrine of Independence: As no Answer hath yet appeared, it is now presumed that none will, the Time needful for getting such a Performance ready for the Public being considerably past.

Who the Author of this Production is, is wholly unnecessary to the Public, as the Object for Attention is the DOCTRINE ITSELF, not the MAN. Yet it may not be unnecessary to say, That he is unconnected with any Party, and under no sort of Influence public or private, but the influence of reason and principle.”

 

W wytłuszczonym przeze mnie fragmencie mówi wprost:

„Dla odbiorcy jest kompletnie nieistotne to, kto jest autorem tego dzieła, jako że przedmiotem zainteresowania jest myśl sama w sobie, a nie człowiek. Dziś nie będzie być może bez znaczenia powiedzieć, że nie jest on [autor] powiązany z żadnym stronnictwem, oraz że nie działa pod żadnym wpływem publicznym czy prywatnym, ale pod wpływem rozumu i zasad.”

(tłumaczenie na szybko moje).

Z tego wynika w moim odbiorze, iż sam autor pamfletu daje wytłumaczenie sensu zwrotu „Common Sense” - dzieła stworzonego dla oddania głosu rozumowi i zasadom.

 

Zdrowemu rozsądkowi.

 

I to tyle w tym temacie.

 

 

* zobacz:

Lee Sigelman, Colin Martindale and Dean McKenzie, „The Common Style of 'Common Sense'”;

Dallin Higham „Beyond Propaganda: Positioning Thomas Paine's 'Common Sence' in The Literature of Revolution”

Edytowane 30 Sierpień 2019 przez jakober

[secesjonista]

12 minut temu, euklides napisał:

Wygląda na to że to Franklin poprowadził całą kampanię propagandową która poprzedziła amerykańską rewolucję w w tej kampmanii  bardzo istotną rolę odegrała książka Common Sense. Była to na przykład obowiazkowa lektura żołnierzy Waszyngtona

 

I co to ma do rzeczy, czyli autorstwa tej broszury? 

Jak zwykle gdy euklides "uszczęśliwi" nas kolejną swą rewolucyjną teorią i gdy ktoś ją zakwestionuje w jakimś fragmencie, zamiast się odnieść do tej konkretnej kwestii częstuje nas swymi obszernymi wywodami które zupełnie nic nie mają do meritum. Czyli po prostu mamy do czynienia z rozmydlaniem inkryminowanej kwestii i klasyczną "rybką".

Teoria euklidesa opierała się na dacie przyjeździe Paine'a do Ameryki, tyle że euklides błędnie wywiódł tę datę. Jak się wydaje zaakceptował swój błąd choć jeszcze zasugerował, że Amerykanie mogli sfałszować biografię Paine'a.

W kwestii autorstwa, to hipoteza euklidesa oparta jest wyłącznie na przekonaniu samego euklidesa. Oto gorseciarz nie mógł napisać broszury politycznej, ot i cała jego argumentacja. Widać istnieje jakaś tajemna lista; a przynajmniej mnie nie znana; na której widnieją wyszczególnione zawody, których wykonawcy nie mogą takich broszur napisać. Zatem, wedle euklidesa musiał ją napisać Franklin. Gdyby euklides poświęcił nieco czasu na poznanie biografii Paine'a, to wiedziałby, że jego pierwsza broszura o charakterze politycznym (gdzie wcielił się w rolę trybuna związkowego - jakbyśmy to dziś określili) to rok 1772 , dwa lata przed jego pierwszym spotkaniem z Franklinem. I po tego typu tematykę sięgał bardzo często podczas swego pobytu w Ameryce. A gdyby euklides bardziej wnikliwie zagłębił się w szczegóły życia tej postaci to dowiedziałby się, że nie jest do końca pewnym, że zajmował się wytwarzaniem gorsetów. Brian McCartin (autor "Thomas Paine: Common Sense and Revolutionary Pamphleteering"), co do okresu w Thetford (przed osiedleniem się w Sandwich) stwierdził, że nie da się jednoznacznie stwierdzić czym zajmował się wówczas Paine, natomiast Moncure D. Conway (autor "The Life of Thomas Paine: With a History of Literary, Political, and Religious Career in America, France, and England") co do okresu gdy Paine oczekiwał na decyzję w sprawie swego odwołania od zwolnienia z pracy (lipiec 1766 r.) stwierdza, że nie zajmował się wyrobem gorsetów a lin. Wszystko to wynika z niejednoznaczności terminu: "staymakers". Niektórzy uważają, że przypisywanie mu pracy w sektorze gorseciarskim to inicjatywa jego politycznych oponentów, którzy w ten sposób chcieli go zdyskredytować i pewnie taki też przyświecał cel euklidesowi. Ja akurat uważam, że więcej przemawia za tym, że Paine rzeczywiście pracował w branży gorseciarskiej. Ku poszerzeniu horyzontów wiedzy euklidesa - premier Wielkiej Brytanii Frederic North, hrabia Guilford, zatrudniał propagandystów piszących pamflety, artykuły i sztuki wymierzone w jego oponentów. Najbardziej znanym pośród nich był Hugh Kelly, lord North nie znał zastrzeżeń euklidesa, zatem jego głównym propagandystą została osoba, która swą karierę zawodową rozpoczęła właśnie w branży gorseciarskiej. To tyle o zasadności podejrzeń euklidesa.

Nieznajomość jego biografii sprawia, że euklides swą teorię opiera na dość słabych przesłankach. Chciałby on zaprezentować nam tu prostego gorseciarza, co to nie za bardzo mógł pisać, był bez doświadczenia politycznego i żadną miarą nie mógł być autorem politycznej broszury. Paine nie otrzymał dobrego wykształcenia literackiego, a jednak pisać umiał, niech poszuka sobie euklides informacji o "Johnie Crew" i informacji o jego utworach przekazanych przez ludzi z "klubu" przy White Hurt w Lewes. Nie był jedynie ograniczonym gorseciarzem, w okresie londyńskim jak sam wspominał: "I purchased a pair of globes, and attended the philosophical lectures of Martin and Ferguson", zatem słuchał wykładów Fergussona z Raith, autora "Essay on the History of Civil Society", uznawanego z ojca współczesnej socjologii.

Co do jego politycznych doświadczeń, faktem jest że nie angażował się w działalność jakiejś partii czy stowarzyszenia, nie oznacza to że nie miał poglądów politycznych. Było wręcz odwrotnie, zanim zacznie euklides swe wywody o niemożności napisania przezeń broszury politycznej, może zapozna się z relacją Thomasa "Clio" Rickmana ("Life of Thomas Paine..."), wreszcie należeli do tego samego klubu. W Lewes znany był z zaciekłości w prowadzonych dysputach politycznych i ostrości swych poglądów (jak ujął to Rickman, był on: "tenacious of his opinions, which were bold, acute, and independent, and which he maintained with ardor, elegance, and argument"), to m.in. dlatego był najczęstszym "laureatem" nagrody Headstrong Book. A działo się to na długo zanim poznał Franklina. By posiąść tego typu informacje, które podważają hipotezy i nieuzasadnione mniemania euklidesa, trzeba jednak sięgnąć po coś więcej niźli jeden z tomów "Sekretu Króla".

A Court Leet był to wówczas organ o charakterze sądowo-administracyjnym, w jego przypadku - w mieście Lewes. Pierwsze kroki Paine w służbie społecznej.

"His activities as a juryman and as a member of the St Michael's vestry involved Paine in the public affairs of the borough. Every October the jurymen were asked to approve the accounts of the outgoing constables. Each year from 1769 to 1773 the lists of those giving their approval included the name of T. Pain".
/W.A. Speck "A Political Biography of Thomas Paine", Abingdon - New York, 2016, s. 15/

 

Pomijając podniesioną wcześniej kwestię - jaki jest sens drukowania dopiero w 1776 r. broszury napisanej przed październikiem 1774 roku, tu istotniejszym jest to, że przeczy temu chronologia zdarzeń powiązana z treścią "Common Sense". Z doświadczenia forumowego wiem, iż euklides często ma problemy z chronologią i zupełnie mu to nie przeszkadza, nawet gdy skutek poprzedza przyczynę. Ot, taka euklidesowa metodologia. Pozostaje jeszcze kwestia artykułów w "Pennsylvania Magazine" i innych tekstów z początku 1775 roku. Franklin ich nie mógł napisać, jako że odnajdujemy w nich nawiązania do wydarzeń które miały miejsce dopiero po przybyciu Paine'a do Ameryki a przed powrotem Franklina na ten kontynent. To też ktoś inny jemu napisał?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Według mnie Gilles Perrault pisał na podstawie własnych przekładów z angielskiego

 

Tyle, że wydaje się, że to nie problem Perraulta a euklidesa, który wziął francuski termin od tego autora, zajrzał do słownika i z kilku znaczeń wybrał to które mu pasowało do jego teorii. No i wybrał błędnie, i kuriozalne teorie translatorskie nic w tej kwestii nie zmienią. Można oczywiście zastanowić, czy wyrażenie: "zdrowy rozsądek" jest najlepszym tłumaczeniem dla "common sense":

"Stefan Zabieglik jako przedmiot swoich badań przyjął pojęcie zdrowego rozsądku [chodzi m.in. o jego książkę "Krzywe zwierciadło filozofii, czyli, Dzieje pojęcia zdrowego rozsądku" - przyp. secesjonista] i spostrzegł, że jego znaczenie w języku polskim nie przekłada się na powszechnie przyjęte identyfikowanie go z terminem common sense wywodzącym się z języka angielskiego. Zabieglik wskazuje, że common sense w dosłownym tłumaczeniu oznacza „pospolity rozsądek”, natomiast odpowiednikiem „zdrowego rozsądku” jest termin good sense. Oznacza to, że pojęcie common sense – podobnie jak pojęcie „zdrowy rozsądek” – niełatwo zdefiniować i umieścić w jakieś ramy myślowe. Trudność ta ujawnia się zwłaszcza w kontekście rozważań filozoficznych. Bardzo często zdrowy rozsądek, oprócz wspomnianej już wiedzy potocznej, utożsamiany jest z takimi pojęciami, jak poznanie naiwne, wiedza przednaukowa, myśl potoczna, wiedza codzienna bądź racjonalność społeczna".

/P. Mendeluk "Wady i zalety common sense w wyjaśnianiu i rozumienia świata społecznego", "Logos i Ethos", 2017, T. 45, num. spec., s. 105-106/

 

Nigdy nie spotkałem się jednak by tłumaczyć to jako: "wspólny kierunek", również w odniesieniu do broszury Paine'a. W XVIII wieku termin ten określał bądź to zdrowy rozsądek, bądź pospolitą wiedzę itp. wyrażenia, gdy w 1925 George E. Moore wydał swą pracę "A Defence of Common Sense" - to nie występował w niej w obronie: "wspólnego kierunku", i tak jest do dziś.

A teraz głos Anny Malewskiej-Szałygin, nomen omen autorki artykułu "Postsocialism as a Diagnostic Tool. Common-Sense Concepts of Power and State in
Southern Poland" ("Ethnologia Europea" 2011):
"Niniejszy szkic jest próbą ukazania sensów związanych z pojęciem „wiedza potoczna" („podręczna", „wiedza życia codziennego", „myślenie potoczne", „zdroworozsądkowe"). (...) Common sense jest interpretacją otaczającej człowieka rzeczywistości, rodzajem komentarza do obserwowanych zjawisk i jako
taki jest historycznie tworzony (...)
Pomimo zróżnicowanych form, jakie przybiera w różnych kulturach można znaleźć pewne uniwersalne cechy: common sense jest wiedzą „naturalną", uznawaną za „oczywistą", „jedynie możliwą". Cecha „praktyczności" nie odnosi się do filozoficznej kategorii „praxis", oznacza raczej „utylitarność" (...) 
Dla T. Hołówki [chodzi o Teresę Hołówkę autorkę książki "Myślenie potoczne: heterogeniczność zdrowego rozsądku" - przyp. secesjonista] „zdrowy rozsądek" jest „bezrefleksyjnie zaaprobowanym zbiorem przeświadczeń, dla których nie sposób znaleźć wspólnego mianownika: które nie tworzą żadnego „światopoglądu", nawet w najsłabszym sensie tego terminu: są po prostu chaotycznym rejestrem różnorakich spostrzeżeń, idei i zasad, które jednoczy wyłącznie to, że w jakiejś grupie społecznej przypadkowo wybrano takie właśnie, a nie inne sposoby interpretowania zjawisk. Swe trwanie zawdzięczają po części „prawu pierwszych połączeń", po części inercji, po części naszej skłonności do ulegania jakimkolwiek autorytetom" (Hołówka 1986, s. 136). Główną cechą myślenia potocznego jest eklektyzm i asymilowanie tego co się akurat znalazło pod ręką".
/tejże, "Zarys tradycji stosowania pojęcia wiedza potoczna", "Etnografia Polska", t. XXXIX, 1955, z. 1-2, s. 51 i s. 60/

 

Clifford James Geertz był (zmarł w 2006 r.) utytułowanym amerykańskim antropologiem kultury - piętnaście tytułów honoris causa robi wrażenie. W 1975 r. opublikował artykuł "Common Sense as a Cultural System" (poszerzona wersja tego artykułu weszła w skład jego książki "Local Knowledge: Further Essays in Interpretive Anthropology"). 
"The analysis of common sense, as opposed to the exercise of it, must then begin by redrawing this erased distinction between the mere matter-of-fact apprehension of reality or whatever it is you want to call what we apprehend merely and matter-of-factly and down-to-earth, colloquial wisdom, judgments or assessments of it. When we say someone shows common sense we mean to suggest more than that he is just using his eyes and ears, but is, as we say, keeping them open, using them judiciously, intelligently, perceptively, reflectively, or trying to, and that he is capable of effectiveness. And when we say he lacks common sense we mean not that he is retarded, that he doesn't grasp the fact that rain wets or fire burns, but that he bungles the everyday problems life throws up for him: he leaves his house on a cloudy day without an umbrella; his life is a series of scorchings he should have had the wit not merely to avoid but not to have stirred the flames for in the first place. The opposite od someone who is able to come to sensible conclusions on the basis of them is a fool. And this last has less to do with intellect, narrowly defined, than we generally imagine".

/w: "The Antioch Review", Vol. 33, no 1, Spring 1975, s. 7-8/

 

Alan Posner, studiował germanistykę i anglistykę, obecnie jest dziennikarzem związanym z "Die Welt". W artykule "Common sense ist alles andere als Konsens" utyskuje on nad złym rozumieniem i użyciem przez Niemców terminu "Common Sense", któremu odpowiadać ma niemiecki termin "gesunder Menschenverstand", a który błędnie używany jest często w rozumieniu "konsensus". Nie trzeba być językoznawcą by stwierdzić, iż "konsensus" bliższy jest "wspólnemu kierunkowi" niźli "zdrowemu rozsądkowi", zatem Posner wywody euklidesa uznałby za błędne i szkodliwe.

"Der Begriff, mit dem Engländer "gesunden Menschenverstand" bezeichnen, wird hierzulande zunehmend zum Ausweis für das Gegenteil (...) Mit zunehmendem Ärger beobachte ich, wie der schöne Begriff "common sense" in Deutschland missbraucht wird. "Common sense" bedeutet in etwa das, was im Deutschen mit dem weniger schönen Begriff "gesunder Menschenverstand" (was hat bitte sehr die Gesundheit damit zu tun?) gemeint wird: das, was jeder Mensch mit Hilfe der Alltagsvernunft erkennen kann. Immer öfter wird "Common sense" jedoch im Deutschen im Sinne von "Konsens" verwendet, was ähnlich klingt, aber nun einmal etwas ganz anderes bedeutet (...) 1776 schrieb Thomas Paine sein Revolutionspamphlet "Common Sense". Es ist ein einziger Angriff gegen den Konsens seiner Zeit: "Die lange Gewöhnung daran, eine Sache nicht für falsch zu halten, lässt sie oberflächlich als richtig erscheinen", höhnte er. Gebrauch und Sitte schlagen Vernunft und Veränderungswillen. Das ist auch heute noch der Fall, und darum ist der Missbrauch des Begriffs Common sense zur Umschreibung dessen, was alle für richtig halten, konterrevolutionär".

/tekst dostępny na stronie: www.welt.de/

 

Nie mogę się oprzeć by nie przywołać jeszcze jednej konstatacji tego dziennikarza, otóż stwierdza w niej, że nie ma co się ekscytować ekspansją języka angielskiego i dodaje, że mogło być gorzej, mógłby to być język francuski ("Es ist sinnlos, sich über den unaufhaltsamen Vormarsch des Englischen aufzuregen. Es könnte ja auch noch schlimmer sein: Französisch etwa"), patrząc na wywody euklidesa - jak najbardziej ma rację.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Ze światem translatorski jest pewien problem. Otóż jest on opanowany przez filologów. I chyba slusznie bo nikt inny nie zna lepiej języka i kultury danego narodu. Ma to jednak również i swoje wady bo filologia nie jest nauką uniwersalną (nie  ma takiej) i na przykład teksty techniczne lepiej przetłumaczy ktoś kto zna język na poziomie szkoły średniej ale taki który zna zagadnienie

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Treści istotnie nie znam. I nawet nie mam ochoty jej czytać

 

Trudno to nawet komentować, wypada jedynie wrzucić do szuflady obok kolejnych euklidesa przykładów teorii z gatunku curiosa linguistica. Nie zna euklides angielskiego, nie zagląda do słowników języka angielskiego, ale prowadzi dywagacje co do tego jak Anglicy (i inni) powinni rozumieć wyrażenia w języku angielskim. Nie zna euklides treści "Common Sense", ale ma podejrzenia co w tej broszurze jest zawarte. Uwagi językowe euklidesa co do angielszczyzny są na tym samym poziomie co jego umiejętność stosowania form powstających od słowa "brać" (vide jego: "bieżcie te swoje srebrniki"), jak i jego konsekwentna nieumiejętność zastosowania dopełniacza przy pisowni nazwisk (: "proces zakończył się przegraną Penn"). 

Teorię o tym jak to ludzie przeczytawszy broszurę o tytule "Zdrowy rozsądek" nagle nabiorą zdrowego rozsądku (wedle euklidesa) i porzucą walkę o niepodległość, to już chyba trzeb włożyć do szuflady z etykietą: curiosa psychiatrica.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Oczywiście ze współpracą z taką służbą wiążą się jakieś pieniądze, pewno je dostawał, dlatego ja opowieść o tym że Paine dostał pieniądze od żony kładę między bajki

 

 

A ja niepotwierdzone opowieści euklidesa, zatem mamy remis. Jest tylko jedna drobna różnica, otóż zachował się urzędowy dokument rozwiązujący małżeństwo Paine'a i stosowna kwota została w nim zapisana. Po stronie euklidesa - nie ma nic, prócz jego przekonań i obsesyjnych myśli, że światem kręcą agenci a na końcu i tak się dowiemy, że za wszystkim stał jakiś Francuz.

[secesjonista]

W dniu 30.08.2019 o 12:24 PM, euklides napisał:

Nic nie olałem. Sam podałeś entymologię słowa rozsądek

 

Jak już euklides pozbiera swe informacje językoznawcze, to może nawet wpadnie na myśl, iż entymologia to jednak nie: entymologia. Tak by się nie ośmieszać. A jakober "entymologii" nie podał, proponuję czytać uważniej.

[euklides]

Przecież Szanowny Jakober napisał 

 

W dniu 24.08.2019 o 8:50 PM, jakober napisał:

(...)

Może warto też dodać, że i w języku polskim słowo „rozsądek” zmieniało swój sens na przestrzeni wieków: od „rozsędek”, „rozsądek” w XV wieku w znaczeniu „sąd, wyrok, sądowe rozstrzygnięcie”, przez „rozum” i „baczność” w wieku XVI, po „zdolność logicznego myślenia jako właściwość umysłu” w pierwszej połowie XVIII wieku.

 

Łatwo zauważyć że słowo jugeotte też pochodzi od słowa sądzić, rozsądzać (juger) sądowe rozstrzygnięcie (jugement). Czyli nawet etymologia tego słowa jest prawie taka jak w języku polskim.  Nie potrzeba być wielkim językoznawcą żeby to zauważyć. W każdym razie pole semantyczne obu słów jest takie samo.

 

Etymologia – dział językoznawstwa badający pochodzenie wyrazów, zmiany ich znaczenia i formy w miarę upływu czasu.

[secesjonista]

W dniu 22.09.2019 o 1:29 PM, euklides napisał:

Etymologia – dział językoznawstwa badający pochodzenie wyrazów, zmiany ich znaczenia i formy w miarę upływu czasu

Nie wiem po co wkleja nam euklides informacje z Wiki, z którymi sam raczej powinien starannie się zapoznać. Skoro jednak euklides nie bardzo wie o co chodzi to mu pomogę. Niech się cofnie do własnego wpisu a potem spróbuje znaleźć różnicę pomiędzy: "etymologia" a "entymologia". I jeszcze o błędnej metodzie tłumaczenia, by zrozumieć sens anglojęzycznego tytułu euklides sięgnął po słownik języka francuskiego, z przedstawionych tam różnych wariantów wybrał jeden i wyszło mu to co wyszło. Tymczasem powinien sięgnąć wpierw po słownik języka angielskiego a potem angielsko-francuski. Jednemu z dawniejszych tłumaczy; na język polski; dzieła przypisywanego abbé Raynalowi (Guillaume Thomas Raynal), wyszło podobnie: "Zdanie Powszechne", a to dlatego, że korzystał jedynie z języka francuskiego bez uwzględnienia angielskiego kontekstu. Takie tłumaczenie jako nietypowe uznała za stosowne przywołać  Zofia Libiszowska (autorka m.in. opracowania "Tomasz Paine, obrońca praw człowieka").

/por. tejże, "Tomasz Paine a Polska stanisławowska", "Annales Universitatis Mariae Curie-Skłodowska", Sectio F, Nauki Humanistyczne 29, 1974, s. 107/

 

Porzucając już próżne rozważania wokół innowacji językowych euklidesa...

 

 

Paine niewiele wiedział o naszym kraju i niezbyt się orientował w szczegółach związanych z naszą konstytucją majową, ale oczywiście związane z nią zmiany popierał. W oglądzie radykałów, zmiany w naszym kraju miały być wydarzeniami rewolucyjnymi, jednym z ogniw w łańcuchu obok rewolucji amerykańskiej i francuskiej. Wraz z rychłymi podobnymi zmianami w innych krajach, przewidywano, że już niedługo zmiotą one stary porządek. Paine w tzw. II części "The Rights of Man" napisał:

"Never did so great an opportunity offer itself to England, and to all Europe, as is produced by the two Revolutions of America and France. By the former, freedom has a national champion in the western world; and by the latter, in Europe. When another nation shall join France, despotism and bad government will scarcely dare to appear. To use a trite expression, the iron is becoming hot all over Europe. The insulted German and the enslaved Spaniard, the Russ and the Pole, are beginning to think. The present age will hereafter merit to be called the Age of Reason, and the present generation will appear to the future as the Adam of a new world".

/"The Writings of Thomas Paine", Vol. II, ed. M.D. Conway, New York 1894, s. 512/

 

W artykule Libiszowskiej znajdziemy fragment, jak to w Wielkiej Brytanii zorganizowano uroczystość; na której gościem był też Paine; podczas której obchodzoną pierwszą rocznicę polskiej konstytucji, a miała mieć ona miejsce:

"w tavernie Mitre’ Court przy Oldgate".

A w przypisie autorka dodaje:

"28 Opis uroczystości zamieszczony w „Gazette de Varsovie”, 2 VI 1792 (zbiory BN)".

/tamże, s. 113/

 

I rzeczywiście, w tej gazecie na tytułowej stronie ukazała się krótka informacja o tej imprezie, w której podano: "Londres le 5. May. Jeudi dernier, 3 de mai, jour anniverſaire de la tranquille & très glorieuſe révolution de Pologne, d'une revolution qui donna à ce pays une exiſciété nouvelle & reſpectable parmi les nations, une ſociété de près de ſoixante personnes dina dans notre ville à l'auberge 'Mitre, Mitre Court, Aldgate' pour célébrer la mémoire...".

/tamże, nr I, Semadi 2 Juin 1792, s. 1/

 

Można zauważyć różnicę: Oldgate a Aldgate. Początkowo sądziłem, że to po prostu drobna pomyłka zamieniono "a" na "o", ale wydaje się, że była to świadoma zmiana, i to chyba autorki a nie redakcji czy korekty. Wydaje się, że ktoś "poprawił" Aldgate widniejące w tekście z epoki, uznając iż nie ma ona sensu gdy "Stara Brama" (Oldgate) brzmi już bardziej sensownie i znajomo. Skąd podejrzenie, że nie jest to pomyłka? Nasuwa je wspomniana: taverna Mitre' Court. Łatwo sprawdzić, że w warszawskiej gazecie nic się o takiej tawernie nie wspomina, poza tym nazwa jest cokolwiek dziwaczna (jak na taki przybytek). Wydaje się, że autorka zupełnie nie zapoznała się, choćby pobieżnie, z topografią dawnego Londynu i jego urbanonimii.

Nie byłem zbyt dociekliwy w poszukiwaniach, ale jakoś nie napotkałem londyńskiej tawerny o takiej nazwie, a Londyn akurat ma bogatą literaturę tyczącą się tego zagadnienia (choćby: I. Newman "The Romantic Tavern. Literature and Conviviality in the Age of Revolution", "The World of the Tavern" ed. B. Kümin, B.A. Tlusty, a z ze starszych opracowań:  J.Y. Akerman "Examples of Coffee House, Tavern, and Tradesmen's Tokens Current in The London in the Seventeenth Century"). Londyn całkiem gęsto upstrzony jest (i był) miejscami gdzie w nazwie odnajdujemy "Court", a związane jest to bądź z dawną podległością legislaturze lokalnej bądź choćby z działalnością frakcji dworskich (inns of Court), także i "Mitre" (dawniej często też jako: "Myter") występuje całkiem często, również w zestawieniu: "Mitre Court". Jak rzekłem, jeśli chodzi o nazwy tawern ja takiej nie znalazłem, za to jak najbardziej istniały tawerny w budynkach, które miały w swej nazwie człon: "Mitre" bądź "Court", choćby Temple bar w Mitre Court (houses) na Fleet Street.. Związki geograficzne pomiędzy "Mitre" i "Mitre Court" a "Aldgate" łatwo odkryć sięgając choćby po "A Dictionary of London. Being Notes Topographical and Historical Relating to the Streets and Principal buildins in the City of London" Henry'ego Andrade Harbena, gdzie autor podaje też skrótowe informacje o historii różnych miejsc. 

Dziwi nieco, że autorka czy redakcja nie zwrócili uwagi na przemianowanie Aldgate w Oldgate, Aldgate jest to przecież całkiem spory obszar geograficzny w Londynie i od dawien dawna istniał okręg wyborczy o takiej nazwie. No ale pisząc o jakiejś osobie i jego ideach jak i jego poglądach politycznych nie trzeba zagłębiać się w takie drobiazgi onomastyczno-topograficzne.No ale jednak ta zamiana powinna wzbudzić czujność autorki (redakcji naukowej), trudno podejrzewać by zajmując się taką tematyką, wydarzeniami politycznymi w tej epoce, po napisaniu książki "Misja polska w Londynie w latach 1769-1795", nie znać różnych stowarzyszeń politycznych w Wielkiej Brytanii. A przecież pośród nich odnajdziemy całkiem znane - Aldgate Society of Friends of the People (por. choćby: A. Goodwin "The Friend of Liberty. The English Democratic Movement in the age of the French revolution", J. Meen "Print, Publicity, and Popular Radicalism in the 1790s: The Laurel of Liberty").

No ale może ktoś jednak natknął się na tawernę o nazwie: Mitre' Court?

 

W notce zamieszczonej w "Gazette de Varsovie" napomknięto o warstwie muzycznej tej uroczystości: "Musique: He comes, he comes, the Hero comes & c. c'est à dire. Il vient, le hèros vient", a Libiszowska uzupełnia to: "Raz po raz rozbrzmiewały zwrotki rewolucyjnych pieśni: Ça ira i w języku angielskim O give us Death or Liberty" (s. 111). Pieśń o bohaterze nie budzi wątpliwości, w różnych wersjach znana była w rewolucyjnej Ameryce:

"From time to time, however, Washington had to be reminded that his extreme formality signaled to sensitive republicans that he secretly harbored monorchical intentions. When crowds of orfinary people in city after city belted out the song,

'He Comes! He Comes! The Hero Comes.

Sound, sound your trumpets. Beat your drums,'

it certainly seemed as if they were imitating spectacles organized for English kings and queens during a royal progress".
/T.H. Breen "George Washington's Journey: The President Forges a New Nation", New York 2016, s. 120/

 

"He comes! he comes! Hero comes!
Sound, sound your trumepts, beat your drums.
(...)
Prepare! prepare! your songs prepare!
Loud, loudly read the echoing air;
From pole to pole, his praise resound,
For virtue is with glory crown;d".
/J.P. Kaminski "The Great Virginia Triumvirate: George Washington, Thomas Jefferson, and James Madison. In the Eyes of Their Contemporaries", 2010, b.p./

 

Czy rzeczywiście Paine mógł śpiewać: "O give us Death or Liberty", w piętnaście lat po oracji Patricka Henry'ego na drugiej konwencji Wirginii? Dokładniej, chodzi mi o szyk w tej frazie i od kiedy można zaobserwować zmianę?

 

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 14.08.2019 o 1:00 PM, euklides napisał:

Tu chodzi o wydaną w 1776 roku książkę owego pana, Common Sense (...)

Bez przesady można o tej książce powiedzieć że była intelektualnym fundamentem amerykańskiej państwowości a zatem jest bardzo możliwe że stosunek Paine do prostytucji był mocna pobłażliwy

 

Cóż, Paine jeśli już odnosił się do prostytucji to jedynie jako przykładu negatywnego, zatem konstatacja euklidsa - jak kulą w płot.

 

"Thomas Paine insisted that one of the major threats to unity among Americans was prostitution. H wrote in number III of "The American Crisis" that "the whole race of prostitutes in New York were Tories" and that like-minded Loyalist hookers in Philadelphia laced the pillow talk they conducted with their patriotic clients there with malicious pro-Crown propaganda".
/B.Ch. Chadwick "The First American Army: The Untold Story of George Washington and the Men behind America's First Fight for Freedom", Naperville 2007, s. 183/

"... find it impossible in the small compass I am limited to, to trace out the progress which independence has made on the minds of the different classes of men, and the several reasons by which they were moved. With some, it was a passionate abhorrence against the king of England and his ministry, as a set of savages and brutes; and these men, governed by the agony of a wounded mind, were for trusting every thing to hope and heaven, and bidding defiance at once. With others, it was a growing conviction that the scheme of the British court was to create, ferment and drive on a quarrel, for the sake of confiscated plunder: and men of this class ripened into independence in proportion as the evidence increased. While a third class conceived it was the true interest of America, internally and externally, to be her own master, and gave their support to independence, step by step, as they saw her abilities to maintain it enlarge. With many, it was a compound of all these reasons; while those who were too callous to be reached by either, remained, and still remain Tories.
The connection between vice and meanness is a fit subject for satire, but when the satire is a fact, it cuts with the irresistible power of a diamond The legal necessity of being independent, with several collateral reasons, is pointed out in an elegant masterly manner, in a charge to the grand jury for the district of Charleston, by the Hon. William Henry Drayton, chief justice of South Carolina, [April 23, 1776]. This performance, and the address of the convention of New York, are pieces, in my humble opinion, of the first rank in America. The principal causes why independence has not been so universally supported as it ought, are fear and indolence, and the causes why it has been opposed, are, avarice, down-right villany, and lust of personal power. There is not such a being in America as a Tory from conscience; some secret defect or other is interwoven in the character of all those, be they men or women, who can look with patience on the brutality, luxury and debauchery of the British court, and the violations of their army here. A woman's virtue must sit very lightly on her who can even hint a favorable sentiment in their behalf. It is remarkable that the whole race of prostitutes in New York were tories; and the schemes for supporting the Tory cause in this city, for which several are now in jail, and one hanged, were concerted and carried on in common bawdy-houses, assisted by those who kept them".

/"The Crisis" III (In the "Progress of Politics") "The Writings of Thomas Paine", Vol. I, collected and ed. M.D. Conway, the Project Gutenberg's "Compilation of the Writings of Thomas Paine" prod. D. Wagner/

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Cóż, Paine jeśli już odnosił się do prostytucji to jedynie jako przykładu negatywnego, zatem konstatacja euklidsa - jak kulą w płot.

(...)

To zadziwiające, że cała rasa prostytutek w Nowym Jorku była torysami; a plany wspierania sprawy torysów w tym mieście, dla których kilku jest teraz w więzieniu, a jeden powieszony, zostały uzgodnione i kontynuowane we wspólnych domach sprośnych, wspomagani przez tych, którzy je trzymali".

 

Kulą w płot nie kulą w płot. Potrzeba jest trochę wiedzy ogólnej. Otóż Szanowny Secesjonista zapewne wie że z torysami utożsamiano w Ameryce angielskich lojalistów, czyli tych co byli zwolennikami króla Anglii. Dla pań powyższego zawodu żołnierze należą do najlepszych klientów. Żołnierze króla Anglii (chociaż trudno powiedzieć żeby byli Anglikami) byli w o wiele lepszym położeniu materialnym niż żołnierze Waszyngtona, źle zaopatrzeni, zaniedbani, nie dysponujący oszałamiającą gotówką,  a trwający, raczej bezczynnie, tylko dzięki francuskim pieniądzom, zatem siłą rzeczy żołnierze króla Anglii byli dla naszych pań o wiele lepszymi klientami. To mogło się nie podobać takiemu Paine i stąd jego takie a nie inne zdanie o tych paniach. Gdyby te panie zamiast dla torysów poświęcały się dla żołnierzy Waszyngtona to pewnie zdanie Paine o nich byłoby o wiele korzystniejsze. Zresztą jak się czyta o wojnach religijnych we Francji to hugonotom, a Paine był z tych, zarzuca się że rozpuszczali kobiety (to znaczy w sensie rozpusty). To się kłóci trochę z ascetycznym wyobrażeniem jakie się ma o kalwinach ale może jakieś źdźbło prawdy w tym jest.  

Edytowane 5 Maj 2020 przez euklides

[secesjonista]

19 godzin temu, euklides napisał:

o mogło się nie podobać takiemu Paine i stąd jego takie a nie inne zdanie o tych paniach. Gdyby te panie zamiast dla torysów poświęcały się dla żołnierzy Waszyngtona to pewnie zdanie Paine o nich byłoby o wiele korzystniejsze

 

Reasumując, euklides nie może nic na temat przychylnego stosunku Paine'a powiedzieć na podstawie jego pism, już choćby z racji tego, że ich nie czytał. Nie zna też opracowania którego autor stwierdziłby coś takiego. Jedyny szerszy fragment w którym Paine odnosi się do prostytutek zna ode mnie i z kontekstu wynika, że posłużył ich postaciami w pejoratywnym kontekście.To wszystko dało mu asumpt do stwierdzenia, iż stosunek naszego bohatera do przedstawicielek tej profesji: "był mocno pobłażliwy".

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Gdyby te panie zamiast dla torysów poświęcały się dla żołnierzy Waszyngtona to pewnie zdanie Paine o nich byłoby o wiele korzystniejsze

 

Po tym jak koloniści osiągnęli niepodległość, z oczywistych względów lojaliści nie mogli już być głównymi, zamożniejszymi klientami prostytutek. Zna euklides jakie źródło z epoki w którym odbiłaby się taka hipotetyczna zmiana jego opinii?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Zresztą jak się czyta o wojnach religijnych we Francji to hugonotom, a Paine był z tych, zarzuca się że rozpuszczali kobiety (to znaczy w sensie rozpusty). To się kłóci trochę z ascetycznym wyobrażeniem jakie się ma o kalwinach ale może jakieś źdźbło prawdy w tym jest

 

Cóż, euklidesowi chyba wszystko kojarzy się z Francją i wszytko tłumaczy przez pryzmat francuski. Ani pierwotna wspólnota Goerge'a Foxa nie miała korzeni hugenockich ani Paine nie był: "z tych". Możliwe, że ta przypadłość (to znaczy w sensie rozpusty) jest głównie cechą francuskich protestantów, co by korespondowało z innymi wywodami euklidesa, wedle których "catin" to zdrobnienie od Catherine i zarazem określenie prostytutki, a skoro niemal co druga Francuzka nosiła takie imię... jaka kondycja moralna nacji taka i kondycja hugenotów.

 

W dniu 12.08.2019 o 6:14 PM, euklides napisał:

Thomas Paine żył w drugiej połowie XVIII wieku i w swych poglądach filozoficzno-politycznych głosił że podstawą na której powinny być zbudowane wszelkie struktury społeczne jest szczęście jednostki, to zaś jest bliskie hedonizmowi

 

Wręcz odwrotnie, tylko by to stwierdzić trzeba zajrzeć do publikacji na którą euklides się powołuje... nie przeczytawszy jej.

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Jedyny szerszy fragment w którym Paine odnosi się do prostytutek zna ode mnie i z kontekstu wynika, że posłużył ich postaciami w pejoratywnym kontekście.To wszystko dało mu asumpt do stwierdzenia, iż stosunek naszego bohatera do przedstawicielek tej profesji: "był mocno pobłażliwy".

(...)

 

Z translatorem trzeba uważać ale w tych fragmentach Paine nie krytykuje dam z saloonów (nazwijmy je tak) z racji wykonywanej przez nich profesji a z racji ich opcji politycznej. Przy czym dość dobrze zna to środowisko, można by sobie zatem zadać pytanie: skąd?

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Po tym jak koloniści osiągnęli niepodległość, z oczywistych względów lojaliści nie mogli już być głównymi, zamożniejszymi klientami prostytutek.

(...)

 

Dlaczego nie. Wynieśli się stamtąd tylko królewscy żołnierze (nie koniecznie Anglicy) a Amerykanie, przynajmniej ówcześni, w ciągu roku czy dwóch nie przestali się uważać za Anglików. Nadal pewnie byli przywiązani do tej narodowości, tyle tylko że mieli dylemat bowiem związek z Anglią oznaczał płacenie wyznaczonych w Londynie podatków. Można by nawet zaryzykować stwierdzenie że niepodległość umocniła ich miłość do Anglii  bo ta nie była już w stanie ściągać od nich podatków. Popadli trochę w błędne koło bo z kolei ta miłość do Anglii mogła te podatki znowu na nich ściągnąć. W każdym razie pewną rolę odegrały chyba kalwińskie ideały republikańskie które do monarchii angielskiej nie pasowały. I wyszło jak wyszło. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ani pierwotna wspólnota Goerge'a Foxa nie miała korzeni hugenockich ani Paine nie był: "z tych". Możliwe, że ta przypadłość...

(...)

 

Od razu mówię że w zawiłości teologiczne nie mam zamiaru się mieszać bo mi jest trudno je pojąć i, o ile się zorientowałem, to potrzebna tu jest spora wiedza. Ale prześledzić jakieś historyczne korzenie można bez większych trudności. Zerknąłem o owym George Fox i przeczytałem że był blisko związany z dysydentami angielskimi a pod tym mianem kryją się przeważnie Purytanie. A Purytanie to już chyba kalwiniści i ślady raczej idą do republiki genewskiej . 

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Z translatorem trzeba uważać ale w tych fragmentach Paine nie krytykuje dam z saloonów (nazwijmy je tak) z racji wykonywanej przez nich profesji a z racji ich opcji politycznej

 

Proszę tę uwagę stosować do siebie, ja angielski znam a eukldies - nie, zatem to on musi się takim tłumaczeniem wspomagać.

Co by nie wyczytał z tego fragmentu euklides, jedno jest jasne - nie ma w nim nic co by dało asumpt do stwierdzenia że stosunek Paine'a do prostytucji był pobłażliwy. Dyskredytuje w nim swych przeciwników politycznych stwierdzając, że w pewnych okręgach gdzie szczególnie kwitła ta profesja zyskiwali oni więcej przychylnych głosów. I tyle.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Od razu mówię że w zawiłości teologiczne nie mam zamiaru się mieszać bo mi jest trudno je pojąć i, o ile się zorientowałem, to potrzebna tu jest spora wiedza. Ale prześledzić jakieś historyczne korzenie można bez większych trudności. Zerknąłem o owym George Fox

 

Jak dla mnie to może euklides nawet dojść do katarów i monofizytów, bo i tak zawsze zawsze u niego dywagacje teologiczne na tym się kończą. Nie wiem gdzie zerkał euklides ale niewiele z tego zerkania wyniósł. Nie ma żadnego znaku równości pomiędzy kalwinami a kwakrami, Fox był założycielem tej drugiej wspólnoty i nie miała ona żadnych korzeni we wspólnocie hugenockiej. Paine wychował się w rodzinie kwakierskiej. Nikt rozsądny nie twierdzi, że wspólnota kwakierska miała by być znana ze szczególnej swobody seksualnej, to tylko stwierdzenie euklidesa.

Może euklides kręcić, rozmywać dyskusję, wymyślać fakty, pisać o swych przemyśleniach co do tego co napisał i mógł napisać Paine - nie czytając jego publicystyki, w ten sposób wystawia jedynie świadectwo swej "metodologii", jak i sobie samemu.