Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
saturn

Deutschblütigkeitserklärung - zaświadczenie o niemieckim pochodzeniu

Recommended Posts

jakober   
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

To jakie to były przywileje? Może je jakober wymienić?

 

W myśl inicjatywy ministerstwa spraw wewnętrznych Rzeszy i Prus?


Takie:

W dniu 29.6.2019 o 7:04 PM, jakober napisał:

"Auf Anregung des RPrMdI blieben auch die Vorteile einer sogenannten "privelegierten Mischehe" beim "Heldentod" des einzigen Sohnes bestehen."

 

Jakie przełożenie miała wspomniana inicjatywa wspomnianego ministerstwa na wspomnianą sytuację we wspomnianym przypadku w omawianej rzeczywistości?

 

Jeżeli syn był co najwyżej pół-Żydem i jedynakiem; służąc w armii zgłosił swoje pochodzenie i wystąpił o zezwolenie samego Führera na dalszą służbę i owo zezwolenie otrzymał; następnie postanowił zginąć śmiercią bohatera by polepszyć sytuację rodziców i tę śmierć bohaterską poniósł; i zyskała ona oficjalny status śmierci bohaterskiej; a w tym czasie jego rodzice jeszcze żyli i żadne z nich nie było w żadnym obozie i nie było przeciw żadnemu prowadzone żadne postępowanie;
wtedy mogli liczyć na korzyści przysługujące "privilegierte Mischehe". Jeżeli już w kategorii "privilegierte Mischehe" się nie znajdowali.

 

Co to oznaczało w myśl dalszych przepisów?


To, co m. in. z zawartych pod poniższym linkiem informacji wynika:

Mischehe


Jak to się miało w rzeczywistości do interesującej jak rozumiem kwestii dalszego bezpieczeństwa rodziców?

 

M. in. tak:

W dniu 29.6.2019 o 7:04 PM, jakober napisał:

- Odnotowane przypadki wywiezienia żydowskich małżonków (Hamburg, luty 1943 rok) do obozu zagłady;

- Aryjscy partnerzy nie byli wolni od groźby wywiezienia do obozu pracy.

 

Czy cynizm inicjatywy ministerstwa (o ktorej nie można powiedzieć, że jej nie było) jak i ironia w moich słowach (o której mogę powiedzieć, że cały czas była) są teraz czytelne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Po dalszym zagłębianiu się w temat muszę sprostować przedstawiony przeze mnie w ostatnim poście tok myślenia:

W dniu 1.7.2019 o 12:40 AM, jakober napisał:

wtedy mogli liczyć na korzyści przysługujące "privilegierte Mischehe". Jeżeli już w kategorii "privilegierte Mischehe" się nie znajdowali.

 

W przytoczonym tekście

W dniu 29.6.2019 o 7:04 PM, jakober napisał:

"Auf Anregung des RPrMdI blieben auch die Vorteile einer sogenannten "privelegierten Mischehe" beim "Heldentod" des einzigen Sohnes bestehen." 

 

stoi bowiem: "bleiben bestehen" - w sensie: "pozostają zachowane", co sugeruje, że owa "korzyść" bohaterskiej śmieci syna dotyczy tylko tych rodziców, których małżeństwo za życia syna już posiadało kategorię "privilegierte Mischehe". Ten przypadek, z kolei, dotyczył tylko części pół-Żydów służących w armii.

Bohaterska śmierć syna miałaby zatem uchronić rodziców przed spadkiem do niższej "kategorii rasowej" ich małżeństwa, który nastąpiłby w pewnych przypadkach, gdyby ich syn zginął w sposób nie zasługujący na wyróżnienie.


Inaczej mówiąc, w przypadku bohaterskiej śmierci syna "rasowy" status małżeństwa rodziców miałby pozostać niezmienionym, tak, jakby ich syn nadal żył.

Ale byłby takim również, gdyby ich syn nie służył w armii i tak długo, jak długo by żył.

Armia dawała jedynie możliwość "śmierci bohaterskiej",  co pod warunkiem spełnienia jeszcze kilku innych narzuconych przepisami wymogów dawało rodzicom części spośród żołnierzy pół-Żydów powyżej opisaną "korzyść". 

 

Natomiast nie znalazłem dotąd nigdzie śladu gwarancji ze strony państwa, że dopuszczona poprzez Ausnahmegenehmigung służba Mischlinga w armii mogła uchronić rodzinę żołnierza.

Deutschblütigkeitserklärung żołnierza pół-Żyda lub ćwierć-Żyda też, logicznie rzecz biorąc w oparciu o nazistowskie przepisy, niczego w kwestii bezpieczeństwa jego rodziny nie zmieniało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
saturn   

Przedstawiona jest sytuacja rodziców, a jak byłoby z dzieckiem/dziećmi po bohaterskiej śmierci ojca? Opieka od państwa w sierocińcu bądź wsparcie materialne matki/rodziny wychowującej potomstwo, czy też późniejszy transport mimo zasług ojca do obozu zagłady? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 1.07.2019 o 12:40 AM, jakober napisał:

Czy cynizm inicjatywy ministerstwa (o ktorej nie można powiedzieć, że jej nie było) jak i ironia w moich słowach (o której mogę powiedzieć, że cały czas była) są teraz czytelne?

 

Jak najbardziej.

Kiedy się dopytywałem o te przywileje to chodziło mi o to, że teoretycznie (a czasami i praktycznie) taka rodzina żydowska miała pewną osłonę, ale była to osłona iluzoryczna i w każdej chwili mogła zniknąć. I nawet nie wiadomo dlaczego wobec pewnych rodzin ta osłona nie działała a wobec innych działała, pomijam tu sytuacje gdy takie osoby działały rzeczywiście na szkodę Rzeszy.

 

W dniu 30.06.2019 o 5:29 AM, Komar napisał:

Pod tym względem sytuacja Żydów nie była wyjątkowa. To samo dotyczyło Polaków.

 

I to samo dotyczyło jak najbardziej aryjskich Niemców, i co z tego wynika?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

taka rodzina żydowska miała pewną osłonę, ale była to osłona iluzoryczna i w każdej chwili mogła zniknąć. I nawet nie wiadomo dlaczego wobec pewnych rodzin ta osłona nie działała a wobec innych działała, pomijam tu sytuacje gdy takie osoby działały rzeczywiście na szkodę Rzeszy.

(...)

 

Trochę namieszaliście. Przecież te opisane przez was przypadki i niejasności wynikają z bałaganu prawnego który jest normalny jeżeli stosuje się prawo wybiórczo tzn do jednego obywatela takie, do drugiego inne a tu jeszcze dochodzi stosowanie czegoś w rodzaju zbiorowej odpowiedzialności czy nawet wykorzystywanie zakładników. Bo czym jest na przykład wywieranie na syna nacisku żeby dzielnie walczył przez groźbę wobec jego rodziców, czy rodzica. Oczywiście jeżeli ktoś miał za sobą poparcie jakiejś potężnej osobistości, nawet nie koniecznie Hitlera czy Goeringa, to mógł sobie na wszystko gwizdać. W końcu należy pamiętać o definicji władzy, że ma ją ten kto może zmieniać prawo a taki Goering i paru innych, nie wspominając o Hitlerze, ją mieli. Co do mischingów to z tego co wiem nie mogli oni zajmować kierowniczych stanowisk co wcale nie znaczy że nie było odstępstw od tej reguły. Na przykład 25% Żydem był Mannstein. Ciekawy jest przypadej Heydricha który miał babcię Żydówkę ale to starannie ukrywał. 

 

Poza tym wielu Żydów, i to wcale nie mischingów, zostało przyjętych na służbę do Abwehry przy czym decyzje w tej sprawie podejmowali podrzędni urzędnicy RSHA, wcale nie jacyś dygnitarze, tyle że na wniosek Canarisa. Taki na pewno mógł załatwić sobie żeby jego rodzina miała spokój. Oczywiście to wszystko było kruche bo zależało od kogoś tam. To pewnie ten chaos prawny doprowadził do konferencji w Wansee gdzie podjęto makabryczne decyzje których najgorliwszym rzecznikiem, tak nawiasem mówiąc, był Heidrich, w końcu misching. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
14 godzin temu, saturn napisał:

Przedstawiona jest sytuacja rodziców, a jak byłoby z dzieckiem/dziećmi po bohaterskiej śmierci ojca? Opieka od państwa w sierocińcu bądź wsparcie materialne matki/rodziny wychowującej potomstwo, czy też późniejszy transport mimo zasług ojca do obozu zagłady? 

 

Żeby na to pytanie znaleźć odpowiedź, trzeba jeszcze raz wrócić do podstawowych określeń. Spróbuję to przedstawić w skrócie tak, jak to rozumiem. A zatem:

 

1. Do służby w armii niemieckiej dopuszczeni byli Mischlingowie 1-go stopnia (pół-Żydzi) z Ausnahmegenehmigung (przyjmijmy wersję uproszczoną, bez wnikania w zmiany w tym zakresie) i Mischlingowie 2-go stopnia (ćwierć-Żydzi). 
Żydzi nie mieli wstępu do armii, więc rozważanie ich nie dotyczy.

Mischling 1-go stopnia / Pół-Żyd – mężczyzna (dla uproszczenia, skoro mowa o wojsku), w myśl ustaw norymberskich, to facet z dwojgiem dziadków Żydów, nie praktykujący judaizmu i nie ożeniony z Żydówką.
Mischling 2-go stopnia / Ćwierć-Żyd - mężczyzna, to facet z tylko jednym spośród czworga dziadków Żydem, nie praktykujący judaizmu i nie ożeniony z Żydówką;

ale także pod względem ograniczenia przysługujących praw oraz stosowania represji to Niemiec (aryjczyk) ożeniony z pół-Żydówką w ramach Mischehe, nie praktykujący judaizmu.

2. Wraz z wejściem w życie ustaw norymberskich zawieranie nowych małżeństw było pod względem rasy drobiazgowo zdefiniowane:
a) Pół-Żyd mógł poślubić tylko pół-Żydówkę. Dzieci z tego małżeństwa były w kategoriach rasowych praw norymberskich pół-Żydami.

b) Na poślubienie ćwierć-Żydówki oraz na poślubienie Niemki / aryjki potrzebował zezwolenie. Te, w praktyce, nie były nigdy wydawane. Problem rasy dzieci więc nie istniał.

c) Jeżeli poślubił Żydówkę, stawał się w świetle prawa Żydem. Dzieci były Żydami.

 

d) Ćwierć-Żyd mógł poślubić tylko Niemkę / aryjkę. Dziecko z małżeństwa było Niemcem / aryjczykiem.

e) Poślubienie ćwierć-Żydówki lub Żydówki było zabronione.

f) Na poślubienie pół-Żydówki potrzebował zezwolenie. Praktycznie w historii obowiązywania ustaw norymberskich nie wydawane (patrz pół-Żyd).

 

A zatem w rozważania odnośnie żon i dzieci poległych żołnierzy z domieszką krwi żydowskiej wchodzą przypadki a) i d). Przypadku c) nie można brać pod uwagę, ponieważ pół-Żyd poślubiając Żydówkę stawał się Żydem, więc z automatu wylatywał z armii.

 

W przypadku a) dziecko było pół-Żydem i żona pół-Żydówką. Wraz z biegiem lat wojny naziści ewidentnie dążyli do likwidacji pół-Żydów na wzór Żydów, więc trudno zakładać jakąś pomoc dla rodziny. Ani w przypadku żołnierza z Ausnahmegenehmigung, ani w przypadku jego bohaterskiej śmierci.

 

W przypadku c) żona była Niemką / aryjką, dziecko Niemcem / aryjczykiem. Po śmierci ojca jako pełnoprawni Niemcy otrzymywali adekwatne wsparcie państwa.

 

Dodatkową kategorią były Mischehe – małżeństwa mieszane Żyda i Niemki oraz pół-Żyda i Niemki (piszę cały czas w odniesieniu do pytania o żołnierza i jego żonę i dziecko), zawarte przed wejściem ustaw norymberskich. Dzieci z takich małżeństw, to odpowiednio pół-Żyd i ćwierć-Żyd.

Niewątpliwie małżeństwa mieszane poddawane były szykanom, niemieckie żony traktowane jak te, które splamiły niemiecką krew.

Gdy małżeństwo Żyd/pół-Żyd i Niemka było bezdzietne, oboje traktowani byli jak Żydzi.

Gdy małżeństwo posiadało dzieci, było to opisane już wyżej pivilegierte Mischehe, traktowane zdecydowanie lepiej, niż małżeństwo żydowskie, ale też gorzej, niż małżeństwa czysto aryjskie/niemieckie.

Jeżeli Niemka rozwiodła się z mężem żydowskiego pochodzenia, wracała do łask. Podobnie, gdy mąż umarł / zginął. Po prostu musiał być zerwany związek, nie ważne w jaki sposób. Ale zdaje się oczywistym wniosek, że bohaterska śmierć męża pół-Żyda nie miała w takim przypadku żadnego znaczenia.

 

(OT: w tym kontekście mamy wyjaśnienie zaskakujacego przypadku Generallferldmarschall der Luftwaffe Erharda Milcha, którego ojciec był Żydem. Herman Göring po prostu dał jego matce do podpisania oświadczenie, że syn pochodzi z pozamałżeńskiego związku z aryjczykiem, i nadał mu status Ehrenarier w myśl swego słynnego motta: "Kto jest w moim otoczeniu Żydem, decyduję ja").

 

Edited by jakober
korekta pisowni, dodatkowa informacja

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
12 godzin temu, secesjonista napisał:

Kiedy się dopytywałem o te przywileje to chodziło mi o to, że teoretycznie (a czasami i praktycznie) taka rodzina żydowska miała pewną osłonę, ale była to osłona iluzoryczna i w każdej chwili mogła zniknąć. I nawet nie wiadomo dlaczego wobec pewnych rodzin ta osłona nie działała a wobec innych działała, pomijam tu sytuacje gdy takie osoby działały rzeczywiście na szkodę Rzeszy.

Wyczytując różne publikacje i artykuły, wyłaniający się obraz jest taki, że czynników było kilka: od tego, czy było to privilegierte Mischehe, czy też nichtpriviligierte Mischehe; od tego, czy w owym privilegierte Mischehe mąż był pochodzenia żydowskiego, czy też mąż był pochodzenia "aryjskiego"; od eskalacji prześladowań wraz z upływem wojny i sytuacją na frontach; wreszcie od okręgu (Gau) NSDAP, w ramach którego małżeństwo musiało funkcjonować. Np. w którejś publikacji czytałem, że w takim Hamburgu nie zmniejszono w 1944 roku racji żywnosciowych dla małżeństw mieszanych, jak w przypadku innych okręgów, ale też w odróżnieniu od innych okręgów jako pierwsi wysłali aryjskich mężów do obozów przymusowej pracy. Można chyba wysunąć też hipotezę, że przyczyną ciagłych zmian w przepisach, a w wyniku tego i różnic w zakresie szykan czy osłony mogły być tarcia między ministerstwem spraw wewnętrznych i NSDAP tak na górze, jaki i na szczeblach lokalnych. Takie przynajmniej odnoszę wrażenie.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
4 godziny temu, jakober napisał:

(OT: w tym kontekście mamy wyjaśnienie zaskakujacego przypadku Generallferldmarschall der Luftwaffe Erharda Milcha, (...)

Przepraszam, przeglądając wątek wstecz widzę, że informacja dotycząca Milcha była niepotrzebna - secesjonista przedstawił ten przypadek już na początku dyskusji, co mi z czasem zupełnie umknęło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 3.07.2019 o 9:45 AM, euklides napisał:

Trochę namieszaliście

 

To chyba ulubiony wstęp na tym forum, jaki stosuje euklides. Potem; z praktyki; spodziewam się większego zamieszania ze strony euklidesa.

Otóż, euklides nie zauważył, iż to co wskazał, jest od dłuższego czasu opisywane przez jakobera, z uwzględnieniem, że on to pokazuje na przykładach i bardziej konkretnie. Innymi słowy: euklides spostponował nas za mieszanie a potem powtórzył to co inni już bardziej wnikliwie opisali. To możemy poznać opinię euklidesa co do konkretnych zapisów prawnych w III Rzeszy wskazanych przez jakobera? I które wedle niego w kwestii przywilejów dla nie-aryjczyków wskazują na: bałagan?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 4.07.2019 o 9:44 PM, secesjonista napisał:

(...)

. To możemy poznać opinię euklidesa co do konkretnych zapisów prawnych w III Rzeszy wskazanych przez jakobera? I które wedle niego w kwestii przywilejów dla nie-aryjczyków wskazują na: bałagan?

 

Radziłbym znaleźć inne przykłady i jeszcze raz sobie to wszystko przemysleć bo twierdzenie że w III Rzeszy nie-aryjczycy mieli przywileje jest tak sensacyjne że tego wymaga. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli euklides wie, że był bałagan ale nie potrafi wskazać jakie to przepisy wedle niego ów bałagan tworzyły. To już taki standard euklidesowy wywodzenia własnych racji.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

jest tak sensacyjne że tego wymaga

 

A ja radziłbym czytać uważniej wpisy poprzedników, wtedy wiele kwestii przestanie być dla euklidesa sensacyjnymi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.