Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Karolińska reforma języka łacińskiego

Recommended Posts

jakober   
W dniu 15.6.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

Tak tytułem objaśnienia wokół mego rozumienia określenia: "odrodzenie". Każdy z nas; w tym i secesjonista; narzuca pewną narrację (w tym swe opinie, przemyślenia i hipotezy) co jednak nie oznacza by każdy musiał się z nią zgodzić. Jeśli jakober uważa, że w tych latach nastąpiło "odrodzenie łaciny" z chęcią wysłucham głosu za takim rozumieniem ówczesnych zmian.

Dla mnie "odrodzenie" języka, generalnie może wskazywać na dwie tendencje. Oto jest język, którym się posługiwała tylko pewna ograniczona populacja, a z różnych przyczyn (mody, nacjonalizmu, rządowych regulacji itp.) ta populacja mocno się zwiększa. Odrodzenie języka może też; mym zdaniem; mieć miejsce gdy sięga do pewnego klasycznego, "złotego wzorca". Wedle mnie, te tendencje nie miały miejsca przy omawianej reformie łaciny. Stąd moje obiekcje co do stwierdzenia o: "odrodzeniu", ale dam się przekonać...

 

I ja też, secesjonisto, w przedstawionym przez Ciebie rozumieniu tego, co piszemy, nie odrzucam słowa „odnowienie” jako niewłaściwego. Jak mówisz: to kwestia narracji. Wynikająca m.in. z tego, na co kładziemy w swym indywidualnym rozumieniu zdarzenia czy faktu, nacisk. Ponadto, czytając opracowania w różnych językach, trudno nie oprzeć się wrażeniu, że nie ma tu chyba słowa „właściwego”.

(Być może „właściwym” byłoby użycie, popularnego dziś w języku z dziedziny muzyki, słowa „remix” :D)

 

W moim rozumieniu omawianych zdarzeń „odrodzenie” odnosi się do zabiegów Karola Wilekiego wokół przywrócenia funkcjonującej na obszarze jego imperium bardzo zróżnicowanej, naszłej naleciałościami różnych języków łacinie, jednolitej formy; w powiązaniu z odgórnym nadaniem temu językowi pewnej funkcji: języka kościoła, języka administracji, języka elit. Zaszłe „odcięcie” zreformowanej łaciny od języka potocznego przynosi jednocześnie jej „rewitalizację” w pewnej zamkniętej grupie populacji. Określenie sprecyzowanych zasad, formy (w tym formy zapisu), a następnie konsekwente ich rozpowszechnienie w określonym i zdefiniowanym świadomie kręgu, w którym ma służyć za narzędzie komunikacji i rozwoju – jest w moim odczuciu właśnie „odrodzeniem”. Fakt, nie jest to ani z lingwistycznego punktu widzenia powrót do „złotego wzorca” (jeśli za taki przyjąć łacinę klasyczną), ani, z punktu widzenia funkcji języka dla całej populacji karolińskiego imperium, rozpowszechnienie jej użycia - w sensie ucznienia jej jedynym językiem imperium. Ale, z punktu widzenia tej części populacji, której od tego momentu ów język, owo narzędzie komunikacji, administracji i edukacji ma służyć – jest to jak najbardziej zwiększenie liczby populacji jego używających jak i podniesienie jakości owego narzędzia.

 

Co do tak rozumianej reformy, Alkuin był jednym z uczestników i aktywnych twórców, być może też inicjatorem tego procesu (zakłada się, że jest autorem Epistola de litteris colendis – listu Karola Wielkiego do opata Baugulfa z Fuldy [Karol Wielki był niepiśmienny], datowanego na okres między 784/787 rokiem, będącego dziś najstarszym znanym świadectwem karolińskiej reformy edukacji). Ale na omawianą reformę, którą rozumiem nie tylko jako pracę nad językiem, ale również nad jego funkcją , zakresem użycia i edukacją, składa się również wpływ większej liczby postaci ówczesnej nauki i literatury, które Karol Wielki wokół siebie zebrał: anonimowy irlandzki poeata, gramatyk i filozof Hibernicus exul (utożsamiany z Dungalem), gramatyk Piotr z Pizy, longobardzki poeta Paulinus, teolog i historyk Paulus Diaconus, wizygocki poeta i teolog Teodulf, a także następcy i uczniowie Alkuina: Amalaryk z Metzu, biskup Teodulf z Orleanu, nadworny poeta Angilbert, a także późniejszy biograf Karola Wielkiego – Einhard.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

Nie wdając się w zawiłości języka francuskiego, czy tam jest napisane, że: jest to dokument czy nie jest napisane? Może nam euklides przetłumaczyć ten fragment byśmy wiedzieli kto kłamie?

(...)

 

Tam jest napisane raz że to tekst, drugi raz że dokument. Jeśli chodzi o tekst to dokument dokumentowi nierówny. Jeden, na przykład traktat w Verdun, wymagał precyzyjnego języka, inny nie. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To nie jest zdanie napisane przeze mnie a zdanie przywołane przeze mnie z podaniem strony. Ludzie z francuskiego ministerstwa w czym się zatem mylą?

(...)

 

Wygląda na to że jednak nie jest prawdą iż jest to najstarszy tekst napisany w języku roman bowiem na przyklad włoski filolog Aurelio Roncaglia  znalazł tekst napisany w tym języku a pochodzący chyba z 740 roku. Możliwe że coś jest o tym pod frazą "Le plus ancienne texte dans une langue romane - Persee" ale ja nie mam czasu teraz tego szukać. W każdym razie gdzieś czytałem że najstarszy tekst w języku roman, przynajmniej znany, pochodzi właśnie z tego okresu, w każdym razie z pierwszej połowy VIII wieku. 

 

A ja proponowałem Szanownemu Secesjoniście by dowiedział się co oznacza słowo roman bowiem na moją uwagę że: ...napływ obcych ludów do Galii zaczął się w IV, V wieku i to z pewnością miało wpływ na język jakim się w Galii posługiwano. 

Zapytał jaki to ma związek z łaciną. Otóż język roman, jakim się wówczas w Galii posługiwano, to inaczej potoczna łacina. Zatem związek ma. W słowniku Le Petit Robert jest ono tak zdefiniowane:

 

1.roman    [ʀɔmɑ̃]nom masculin
ÉTYM. finXIIe ;1135 romansv. 1125 ronmanz ;latin médiévalromanice« en langue naturelle », deromanus« romain »
Famille étymologique  ENCADRE.JPG ROMAN.
I LE ROMAN.LANGUE(1135« languecommune » : le français d'alors [ancien français], opposé au latin ;XVIe, en ling.)LING.Langue courante, populaire, issue du latin populaire oral, parlée autrefois en France(le latin écrit étant la langue savante) et antérieure à l'ancien français. gallo-roman.Une décision du conciledeTours(813)invite les prêtres à prêcher en roman et en germanique.
 (1870)Langue latine vulgaire parlée dans les pays romanisés(la « Romania ») ; 
ensemble des langues romanes entre le veet le ixe siècle.

© 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française.

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 Jeśli ktoś nie rozumie różnicy pomiędzy; 'discours" a terminem określającym zapis tej przemowy, to nie powinien się zabierać z komentowanie, żadnych tekstów.

(...)

 

Treść przemowy się nie zachowała. wiadomo tylko że przemawial i co mniej więcej mówił. Zachowała się tylko rota przysięgi, i to w odpisach. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niech to już będzie mój ostatni głos w tej kwestii...

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Wygląda na to że jednak nie jest prawdą iż jest to najstarszy tekst napisany w języku roman bowiem na przyklad włoski filolog Aurelio Roncaglia  znalazł tekst napisany w tym języku a pochodzący chyba z 740 roku

 

Otóż tekst tych przysiąg został zapisany w języku francuskim - taki twierdzą wszyscy językoznawcy i historycy. Jest mi absolutnie obojętnym na kiedy się datuje najwcześniejszy tekst w języku francuskim. Podał euklides, że pierwszy dokument w tym języku to traktat z Verdun, ja podałem iż za taki uchodzi wcześniejszy zapis tekstu przysiąg strasburskich. Wtedy euklides zamiast odnieść się do jakiegoś badania językoznawczego tego tekstu zaczął dowodzić, że nie jest to dokument. Na ponawiane pytania, czy ktoś z językoznawców czy historyków podziela taki pogląd... do tej pory euklides nie znalazł nikogo. Za to ja znalazłem takich, którzy nie mają problemu z uznawaniem tego zapisu za dokument. Zatem odwołał się euklides do zapisu ze słownika, tylko nie zrozumiał tego, że jeśli pewien termin ma różne desygnaty to ich określenie wynika z kontekstu wypowiedzi. Jak widać euklides nie rozumie kiedy i co termin "roman" oznacza.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Otóż język roman, jakim się wówczas w Galii posługiwano, to inaczej potoczna łacina. Zatem związek ma. W słowniku Le Petit Robert jest ono tak zdefiniowane

 

Otóż z tego słownika wynika, że termin "roman" to określenie na starofrancuski w odróżnieniu od łaciny. Jest też tam podane, że takim terminem określać zaczęto w XIX wieku potoczną łacinę. Jak już sobie euklides nieco więcej poczyta o tym socjolekcie to dowie się kiedy on był używany i dlaczego nie ma tu on nic do rzeczy. Jeśli euklides próbuje nas przekonać, że tekst tych przysiąg został zapisany w jakiejś wernakularnej odmianie łaciny to jest to takie horrendum, że nie ma stosownego sposobu by z czymś takim dyskutować. Może euklides napisze do autorów swego ulubionego źródła wiedzy, jako że powiadają oni tak: "Le texte en roman des Serments a une portée philologique et symbolique essentielle, puisqu'il constitue, pour ainsi dire, « l'acte de naissance de la langue française »".

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Tam jest napisane

 

Otóż, jeśli ktoś zadaje sobie trud podania tytułu artykułu (czy notatki), strony na której można ją znaleźć to warto wpierw ją w całości przeczytać a potem się doń odnosić. Otóż, pośród pytań na które muszą uczniowie odpowiedzieć w związku z zapisem tych przysiąg są tam takie:

"Pourquoi n'est-il plus possible à partir du Vème siècle d'appeler la langue parlée en France « latin »?

Quel nom lui donne-t- on alors?

De quand date le plus vieux texte écrit dans cette langue?".

 

Wychodzi na to, że uczą dzieci we Francji czegoś czego euklides nie rozumie...

I na tym kończę omawianie w tym temacie: co jest dokumentem a co nim nie jest, w jakim języku zapisano przysięgi strasburskie itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

 

W dniu 21.06.2019 o 2:46 PM, secesjonista napisał:

Otóż tekst tych przysiąg został zapisany w języku francuskim - taki twierdzą wszyscy językoznawcy i historycy.

(...)

 

Pewnie nie wszyscy skoro w w.w słowniku języka francuskiego słowem roman określono język jakim mówiono przed językiem starofrancuskim. I nie jest to wzięte tylko z XIX wieku ale również z XII.

 

W dniu 21.06.2019 o 2:46 PM, secesjonista napisał:

(....)

Podał euklides, że pierwszy dokument w tym języku to traktat z Verdun, ja podałem iż za taki uchodzi wcześniejszy zapis tekstu przysiąg strasburskich. Wtedy euklides zamiast odnieść się do jakiegoś badania językoznawczego tego tekstu zaczął dowodzić, że nie jest to dokument.

(...)

 

Pisząc to milcząco zakładałem że ten co czyta ma jakieś rozsądne pojęcie o tym czym jest dokument. Otóż w naszym przypadku chodzi o pisemne świadectwa zajścia jakiegoś zdarzenia. Przy czym na ogół wszędzie można przeczytać że przysięgi strasburskie są dokumentem mającym znaczenie tylko dla języka francuskiego jako akt jego narodzin, co jest sporym uproszczeniem zważywszy na to co wcześniej o tym napisałem, natomiast o traktacie w Verdun wszyscy twierdzą że jet to pierwszy doniosły akt w historii Francji. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
Godzinę temu, euklides napisał:

natomiast o traktacie w Verdun wszyscy twierdzą że jet to pierwszy doniosły akt w historii Francji. 

 

Ale tylko jeden euklides twierdzi:

W dniu 12.6.2019 o 12:06 PM, euklides napisał:

pierwszym znanym dokumentem spisanym w języku francuskim był traktat w Verdun z 843 roku

o której to wyssanej z palca teorii po prostu nie ma sensu dalej dyskutować. A już napewno nie w tym wątku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, euklides napisał:

Pewnie nie wszyscy skoro w w.w słowniku języka francuskiego słowem roman określono język jakim mówiono przed językiem starofrancuskim. I nie jest to wzięte tylko z XIX wieku ale również z XII

 

Cóż, jak widać nie poszedł za moją radą euklides i nie poczytał o tym socjolekcie i jak widać nie rozumie prostych haseł słownikowych. Ten: "XIX" wiek odnosi się do pierwszego poświadczenia w nowym znaczeniu. To że terminem "roman" w znaczeniu "latine vulgaire" odnosi się głównie do czasów Imperium rzymskiego (a zwłaszcza jego fazy schyłkowej) jest oczywiste, to że nie jest wzięte z XII wieku to jest też oczywiste dla każdego kto by o tym poczytał, ale jak widać euklides - nie poczytał.

I tyle w tej kwestii, kontynuowanie tego typu dyskursu w tym temacie potraktuję już jako złośliwy O.T., jak chce euklides kontynuować to przecież może założyć nowe tematy, typu: "Dlaczego, wbrew opinii historyków i językoznawców uważam, że dany zapis nie może być nazywany dokumentem", "Dlaczego, wbrew opinii historyków i językoznawców uważam, że przysięgi strasburskie zostały zapisane w łacinie a nie w dawnym języku francuskim" itp. itp.

secesjonista

 

Kilka uwag z Ericha Auerbacha:

"Swetoniuszowa łacina [tu chodzi o język opisów Einharda w "ta Karoli Magni" - secesjonista] nie potrafi uzmysłowić, jak żyli ludzie w epoce Karolingów (...) a przede wszystkim jak mówili i reagowali. Rytm staje się fałszywy, brakuje słów, ich składnia nie licuje se składnią autentycznego karolińskiego zdania czy rozmowy (...) Natrafiamy na problem reformy karolińskiej: zerwała ona ostatecznie łączność pomiędzy łaciną pisaną a romańskim językiem ludowym. Było wobec tego nieuniknione, że działalność duchowa Zachodu przez trzy stulecia całkowicie, a przez jeszcze dłuższy okres w znacznej części, wyrażała się w języku martwym, niemal; zupełnie odciętym od rozwoju społeczeństwa, rozumianym tylko przez nielicznych (...) Wybitni pisarze chrześcijańscy pozostali jednak bliscy językowi ludowemu i na początku epoki merowińskiej wydawało się, że właśnie upadek łacińskiego wykształcenia przygotuje kompromis. Reforma karolińska zniszczyła tę możliwość (...) z uwagi na zromanizowane kraje państwa Franków byłoby absurdem wyrzucać karolińskim reformatorom ich decyzję. Myśli, że już wówczas z mówionych form łaciny mogły rozwinąć się nowe, powszechnie zrozumiałe języki romańskie, może sformułować tylko nowożytny filolog. Karol Wielki i jego współpracownicy nie mogli tak myśleć, a gdyby coś takiego przyszło im do głowy, nie zdałoby się na nic. Nie mogli pozwolić, by dalej rozrastał się zamęt w liturgii i niepewność stylistyczna w administracji; potrzebowali jednolitości i porządku".
/tegoż, "Język literacki i jego odbiorcy w późnym antyku łacińskim i średniowieczu" tłum. R. Urbański, Kraków 2006, s. 110 i n./

 

I jeszcze Dariusz A. Sikorski:

"Przez pewien czas (w Hiszpanii i Italii aż po wiek IX, może X) nie było bariery komunikacyjnej między tymi dwiema formami. Czas podziału na wczesne języki romańskie i  łacinę średniowieczną jest różnie określany. Dla M.  Banniarda rozdwojenie to nastąpiło w  okresie merowińskim, według R.  Wrighta dopiero na przełomie VIII i IX w. jako rezultat wpływu Alkuina (czy ogólnie wyspiarzy), którzy znali jedynie łacinę książkową i język ten jako mówiony był dla nich całkowicie obcy. W  celu poprawienia jakości łaciny pisanej przeprowadzono reformę, która doprowadziła do takiej sytuacji, że łacina pisana, przynajmniej na przełomie VIII i IX w., skorygowana o wzorce wcześniejsze, zwłaszcza literaturę patrystyczną, przestała być
rozumiana przez ludność romańskojęzyczną, gdyż wrócono do staranniejszej wymowy. Wedle koncepcji Wrighta i Banniarda, wymowa jest kluczem do zrozumienia rozdziału języków, „wynalezienie” odrębnej pisowni dla wymowy „wernakularnej” otwierało drogę do wyodrębnienia się z łaciny potocznej języków romańskich. W konsekwencji karolińska reforma łaciny wprawdzie zdecydowanie poprawiła jakość tekstów pisanych, ale paradoksalnie ograniczyła krąg jej użytkowników (...) Przez całe średniowiecze aż do epoki nowożytnej ktokolwiek oddawał się pracy intelektualnej w Europie, to myślał zasadniczo nie inaczej jak w łacinie, chociaż w Italii i Francji od XIII/XIV w. również języki wernakularne zaczynają być narzędziami pracy intelektualnej (...)
To dawało łacinie solidne impulsy pozwalające jej na funkcjonowanie jako języka bardziej użytecznego niż jakikolwiek z ówczesnych języków wernakularnych. Przede wszystkim tak teksty klasyczne, jak i późnoantyczne oferowały bardzo bogaty zestaw gotowego słownictwa fachowego zarówno dla dociekań filozoficznych, jak i dla innych sfer zainteresowań średniowiecznych intelektualistów
".
/"Vademecum historyka mediewisty" red. D.A. Sikorski, A. Nikodem, 2012, s. 120-121/

 

W tej ciekawej sytuacji językowej odległej od tzw. klasycznej łaciny a przed całkowitym wykształceniem się reguł łaciny średniowiecznej, do jakich wzorów sięgano? Przykład podany Aerbacha kłóci się nieco z informacjami z przywołanego artykułu "Ciemna, szpetna, zepsuta...".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.