Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Karolińska reforma języka łacińskiego

Recommended Posts

Już Pepin Krótki narzekał na język dokumentów wystawianych w jego administracji, z problemem stosowanej w swym państwie ówczesnej łaciny na serio postanowił zmierzyć się Karol Wielki.

W tym zamiarze przyświecało mu kilka celów. Ideologiczny: odnowienie łaciny odpowiednio wpisywało się w nawiązywaniu do wzorów cesarstwa rzymskiego. Dzięki upowszechnieniu jednego wzoru łaciny miała wzrosnąć znajomość (pośród duchowieństwa) Biblii a co za tym idzie usprawnienie chrystianizacji kraju.  Wreszcie miało to usprawnić administrację poprzez polepszenie obiegu informacji.

I choć euklides uważa, że świat wszystko zawdzięcza Francuzom a angielski to żargon francuski, to Karol powierzył to zadanie mieszkańcowi Albionum - mnichowi Alkuinowi (Alchwine, Albinus Flaccus). W ten sposób łacina którą miano się posługiwać w państwie karolińskim miała mieć heterogeniczny charakter, efekt kompromisu pomiędzy odmianą używaną w Italii a uzusem wyspiarskim.

Na ile udaną byłą ta próba standaryzacji i unifikacji języka?

Czy te zabiegi sprawiły przyśpieszenie rozwoju języków romańskich?

Czy usprawniono komunikację społeczną (pionową) czy raczej ją utrudniono?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Na ile udaną byłą ta próba standaryzacji i unifikacji języka?

Czy te zabiegi sprawiły przyśpieszenie rozwoju języków romańskich?

Czy usprawniono komunikację społeczną (pionową) czy raczej ją utrudniono?

 

Udaną to może do pewnego stopnia i była ale czy monarchia Karola Wielkiego na tym dobrze wyszła to nie jest takie pewne. W końcu pierwszym znanym dokumentem spisanym w języku francuskim był traktat w Verdun z 843 roku który monarchię Karola Wielkiego podzielił.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale rozumie euklides, że zamierzeniem Karola Wielkiego nie było powstanie języka francuskiego, a temat jest bardziej o łacinie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Godzinę temu, secesjonista napisał:

Ale rozumie euklides, że zamierzeniem Karola Wielkiego nie było powstanie języka francuskiego, a temat jest bardziej o łacinie?

 

Jakieś odrodzenie łaciny w ówczesnej Galii to było zawracanie kijem Wisły. Już chyba w VII wieku straciła ona tam kontakt z językiem pisanym. To znaczy mówiono nią ale mało kto czytał teksty łacińskie. Stąd chyba próby unifikacji języka. Ale zważywszy na następstwa tej unifikacji, widoczne chociażby w owym traktacie w Verdun, to wyszedł z niej język francuski.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
36 minut temu, euklides napisał:

 Już chyba w VII wieku straciła ona [tzn. łacina - jakober] tam kontakt z językiem pisanym. To znaczy mówiono nią ale mało kto czytał teksty łacińskie.

I w jakim to zatem języku teksty powszechnie w VII wieku "w ówczesnej Galii" czytano? 

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

W końcu pierwszym znanym dokumentem spisanym w języku francuskim był traktat w Verdun z 843

Możesz wyklikać i wkleić tu oryginalny tekst traktatu, żebyśmy wszyscy zobaczyli, że spisany był w j. francuskim?

 

 

Natomiast wracając do pytań secesjonisty:

6 godzin temu, secesjonista napisał:

Na ile udaną byłą ta próba standaryzacji i unifikacji języka?

Czy te zabiegi sprawiły przyśpieszenie rozwoju języków romańskich?

Czy usprawniono komunikację społeczną (pionową) czy raczej ją utrudniono?

warto może rzucić okiem na okoliczności i postanowienia synodu w Tours w 813 roku.

W moich oczach dużym sukcesem w ramach karolińskiego odrodzenia i unifikacji łaciny było stworzenie kroju pisma, który przetrwał niezmienionym przez dobrych kilka wieków - minuskuły karolińskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, euklides napisał:

Jakieś odrodzenie łaciny w ówczesnej Galii to było zawracanie kijem Wisły. Już chyba w VII wieku straciła ona tam kontakt z językiem pisanym

 

Skoro łacina straciła kontakt z językiem pisanym to w jakim języku spisywano dokumenty?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
15 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro łacina straciła kontakt z językiem pisanym to w jakim języku spisywano dokumenty?

 

Jak zwykle Szanowny Secsjonista trochę nie cdocenia samego siebie. Przecież odpowiedź na to pytanie zna.  Bowiem już na nie odpowiedział.

 

W dniu 12.06.2019 o 8:01 AM, secesjonista napisał:

Już Pepin Krótki narzekał na język dokumentów wystawianych w jego administracji, z problemem stosowanej w swym państwie ówczesnej łaciny na serio postanowił zmierzyć się Karol Wielki.

(...)

 

Pewnie problemy językowe istotnie były. Świadczy o tym chociaż kronika Grzegorza z Tours. Był to przestawiciel elity gallorzymskiej ur. w 540 roku a mimo to jego łacina była mocno niedoskonała, a przecież był to dopiero VI wiek. Z czasem to się pewnie jeszcze pogarszało, chociaż tragedii nie było bowiem na przykład prawo salickie  było prawem zwyczajowym i mogło się bez dokumentów obejść. Na przykład spadek przekazywano tam na podstawie tzw. affatomii. Polegało to na tym że spadkodawca wskazywał spadkobiercę za życia wyznaczając pośrednika ktoremu przekazywal majątek itd.

 

W dniu 12.06.2019 o 8:01 AM, secesjonista napisał:

(...)

to Karol powierzył to zadanie mieszkańcowi Albionum - mnichowi Alkuinowi (Alchwine, Albinus Flaccus). W ten sposób łacina którą miano się posługiwać w państwie karolińskim miała mieć heterogeniczny charakter, efekt kompromisu pomiędzy odmianą używaną w Italii a uzusem wyspiarskim.

(...)

 

Czy może Szanowny Secesjonista wie coś więcej na temat działalności owego Alkuina i jej skutków. Nic o tym nie wiem a byłbym ciekaw.

 

Bo może się wydawać że Karol Wielki strzelił sobie w stopę ponieważ juryści zaraz wykorzystali to ujednolicenie języka by zredagować Traktat  w Verdun (oczywiście jako eksperci) który doprowadził do rozbicia monarchii Karola Wielkiego na coś w rodzaju dzielnice i w ten sposób zburzyl jego wielkie dzieło. Wtedy nie było jeszcze Stanów Generalnych i nie mial im kto powiedzieć "Panowie! Co wy robicie?". Gdyby ujednolicenie języka Alkuinowi się nie powiodło to i spisanie takiego traktatu byłoby niemożliwe i może monarchia karolińska by przetrwała  nienaruszona.    

 

 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuty temu, euklides napisał:

Czy może Szanowny Secesjonista wie coś więcej na temat działalności owego Alkuina i jej skutków. Nic o tym nie wiem a byłbym ciekaw

 

To znaczy, że euklides nie wie nic o tej reformie, za to wyraża swą opinię o jej skuteczności. To trochę tak jakby ktoś wyrażał opinię o znaczeniu NSDAP w państwie niemieckim, po czym zapytałby się o osobę Adolfa Hitlera bo nic o nim nie wie.

 

11 minut temu, euklides napisał:

Bo może się wydawać że Karol Wielki strzelił sobie w stopę ponieważ juryści zaraz wykorzystali to ujednolicenie języka by zredagować Traktat  w Verdun

 

To na poważnie?

Zatem gdyby nie reforma gramatyki czy morfologii języka łacińskiego to pewnie by tego dokumentu nie było. Rozumie euklides co napisał? A nie można by go zapisać tak jak wcześniej zapisywano różne dokumenty? Zna euklides jakiegokolwiek historyka, który by postawił taką hipotezę?

 

12 minut temu, euklides napisał:

Jak zwykle Szanowny Secsjonista trochę nie cdocenia samego siebie. Przecież odpowiedź na to pytanie zna

 

Ja bym jednak poprosił by euklides nam to objaśnił, bo niekoniecznie to co ja wiem jest zbieżne z tym co euklides wie.

 

7 minut temu, euklides napisał:

było bowiem na przykład prawo salickie  było prawem zwyczajowym i mogło się bez dokumentów obejść

 

Tylko temat nie jest o prawie salickim, mógłby euklides wykazać więcej dyscypliny umysłowej? Bo jaki by temat nie założyć a tyczyłby się on tych czasów i tego regionu to euklides czuje nieprzepartą potrzebę podzielenia się z nami swymi przemyśleniami o tym prawie, nie bacząc na meritum.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

 Świadczy o tym chociaż kronika Grzegorza z Tours. Był to przestawiciel elity gallorzymskiej ur. w 540 roku 

 

Może lepsze osiągnie efekty euklides gdy zanim coś napisze sprawdzi to co zachowało się w jego pamięci?

W starszej literaturze podaje się datę 539 r., np.: "Ils eurent trois enfans, dont le plus jeune vint au monde le dernier jour de novembre de l'an 539: ce fut historien" (J. Gaudet "Histoire ecclésiastique des Francs  par Goerges Florent Grégoire, évêque de Tours", T. I, Paris 1836, s. vj), w nowszej rok 538, por. choćby: Martin Heinzelmann "Gregory of Tours: History and Society in the Sixth Century" (Cambridge 2001, s. 12) czy "A Companion to Gregory of Tours" red. Alexander Callender Murray (Boston 2015, s. 11). No ale to drobiazg.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

a mimo to jego łacina była mocno niedoskonała (...) Z czasem to się pewnie jeszcze pogarszało

 

Tylko co to znaczy niedoskonała? Wedle jakiego wzorca? Problem w tym, że w zamierzeniach Karola Wielkiego; wedle mej opinii; nie było polepszenie czy odrodzenie łaciny. Stąd nie zgadzam się z euklidesem i jakoberem by miało mieć wówczas miejsce jakieś: "odrodzenie" łaciny (nieważne czy skuteczne czy nie).

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Rzeczywiście, niefortunnie użyłem określenia „odrodzenie łaciny”. Niewątliwie użyte przez secesjonista określenie „odnowienie łaciny” jest trafniejsze.


Łacina jako taka nie zanikła, ale od od II w.n.e. pogłębiała się dyglosja – rozbieżność między językiem potocznym (mówionym) i literackim (pisanym).

W tym kontekście reforma karolińska oznaczała z jednej strony unifikację / standaryzację (mam nadzieję że użyte słowa właściwie oddają sens, na wszelki wypadek używam słów secesjonisty) w zakresie łaciny literackiej, czego zalety, tudzież zamierzone cele, secesjonista wymienił.

Z drugiej strony, postanowienia przywołanego przeze mnie synodu w Tours, jednego z pięciu zwołanych przez Karola Wielkiego w 813 roku, które to postanowienia można zaliczyć w poczet wspomnianej reformy, stwarzały, w moim odbiorze, swoiste „rozwidlenie” w „komunikacji społecznej”, również tej „pionowej” - jeśli dobrze odczytuję sens pytania secesjonisty jako pytanie o komunikację między warstwami społecznymi po linii hierarchii.

„Rozwidlenie” owo przebiegało na dwóch płaszczyznach: podczas gdy łacina miała być językiem ceremonialnym (liturgii) mszy św. oraz językiem pisanym, to homilia mszy świętej miała być prowadzona w języku zrozumiałym przez ludność imperium Karola Wielkiego. Konkretnie, według kanonu 17, w „rusticam Romanam linguam” lub w „Theodiscam”, w zależności od tego gdzie nauczany będzie lepiej rozumiał to, co jest przekazywane („quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur”).

 

Jak widać, nazwany został oficjalnie podział na języki romańskie i germańskie. Jednak podział ten nie jest, jak pisze euklides, wynikiem reformy języka łacińskiego Karola Wielkiego, a raczej reforma jest reakcją na istniejący już podział. W tym kontekście karolińska reforma łaciny jest w moim odczuciu formą zabezpieczenia możliwości istnienia języka uniwersalnego, dla użytku administracji olbrzymiego państwa oraz chrystianizacji. 

 

Czy reforma była udana, to zależy, co secesjonista przez "udany" rozumie. Wypracowane zostały solidne podwaliny pod łacinę jako język administracji, szkolnictwa, literatury. Obcy jednak rozwijającym się niezależnie językom potocznym. Szkolnictwo i administracja, oparte na łacinie, zdecydowanie stały się domeną duchowieństwa. Stan ten przeżył o dobrych kilka wieków państwo Karola Wielkiego. Więc z tego punktu widzenia raczej sukces reformy.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

To znaczy, że euklides nie wie nic o tej reformie, za to wyraża swą opinię o jej skuteczności. To trochę tak

(...)

 

Po prostu zajmowała mnie o tyle o ile było mi to było potrzebne dlo zrozumienia dziejów owego okresu. 

 

W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

(....)

To na poważnie?

Zatem gdyby nie reforma gramatyki czy morfologii języka łacińskiego to pewnie by tego dokumentu nie było. Rozumie euklides co napisał? A nie można by go zapisać tak jak wcześniej zapisywano różne dokumenty? Zna euklides jakiegokolwiek historyka, który by postawił taką hipotezę?

(...)

 

Poważnie.

Nie mam co prawda pojecia czym jest morfologia języka. Jak dotąd słowo morfologia kojarzyło mi się wyłącznie z medycyną ale miałem również pewną wyrobioną opinię o reformach lingwistycznych Karola Wielkiego, chociaż mało o nich wiem, a to co wiem to przede wszystkim na podstawie skutkow jakie spowodowała i da się to streścić w paru zdaniach. Tak w skrócie:

Karol Wielki istotnie chcial wprowadzić możliwie nieskażoną łacinę i wszystkie na przykład dokumenty były oczyszcane z wszelkich ułomnosci językowych itp. Skutek tego był jednak taki że zaczęto mieć trudności z rozumieniem tych tekstów. Dlatego obok tekstu oficjalnego, napisanego klasyczna łaciną zaczęły pojawiać się tłumaczenia na stosowne dialekty. Wkrótce te tłumaczenia na dialekt były bardziej znane niż łacińskie oryginały. Takim pierwszym tego znanym przykładem jest traktat z Verdun. Miał on jeszcze o tyle znaczenie że był zrozumiały tylko dla części ludności monarchii karolińskiej, tej akurat która później weszła w skład królestwa francuskiego. Ale dużo by o tym pisać.

 

W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ja bym jednak poprosił by euklides nam to objaśnił, bo niekoniecznie to co ja wiem jest zbieżne z tym co euklides wie.

(...)

 

Napisałem wyżej że sprawa karolińskich reform językowych jest mi mało znana, chociaż uważałem że wystarczająco dla zrozumienia tego okresu. Dlatego poprosiłem Szanownego Secesjonistę żeby podzielił się ze mna swymi wiadomościami w nadziei że dowiem się czegoś ciekawego. I znowu dowiedziałem się czegoś o sobie.

Dobre i to. Ale o reformie karolińskiej też bym chętnie coś usłyszał. 

 

W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

(...)

Tylko temat nie jest o prawie salickim, mógłby euklides wykazać więcej dyscypliny umysłowej? Bo jaki by temat nie założyć a tyczyłby się on tych czasów i tego regionu to euklides czuje nieprzepartą potrzebę podzielenia się z nami swymi przemyśleniami o tym prawie, nie bacząc na meritum.

(...).

 

W każdym jednak razie  trzeba mieć trochę pojęcia o sytuacji etnograficznej ówczesnej Galii. Otóż od V wieku osiedlali się tam Wizygoci, Burgundowie, Frankowie i Alamanowie. Spowodowało to mozaikę etnograficzną. Każdy rządził się według własnego zwyczaju. Przemyślne prawo rzymskie zastąpiono uproszczonym prawem zza Renu przy czym ludność galijska rządziła się nadal swoimi prawami. Kodeks germański nigdy nie był jej narzucony silą.

Najlepiej znanym prawem barbarzyńców jest prawo salickie ale nie było jedynym, było jeszcze prawo Franków Ripuaires, Burgundów,  Prawo Wizygotów.  Z chwilą kiedy pojawiły się tłumaczenia dokumentów na lokalne dialekty władza centralna czyli króla nie była w stanie emitować ogólnych zarządzeń i od końca IX wieku żaden władca nie wydał ani jednego tekstu legislacyjnego. O wszystkim decydował zwyczaj.

 

W czasach Hugo Kapeta w dokumentach pojawia się słowo „zwyczajowe” (franc. coutume, łac. consuetudo). Ponieważ nie istniały spisane prawa to tylko pamięć ludzka zachowywała owo prawo zwyczajowe, którego jedynym kryterium oceny stają się kolektywne świadectwa. Na dodatek każdy poddany mógł podlegać różnym systemom prawnym. Dawało to oczywiście ogromne pole do popisu znawcom metod diachronicznych i synchronicznych. Ale to wszystko prowadziło do ogromnego bałaganu do administracyjnego rozdrobnienia a zawiklania pogłębiały się z pokolenia na pokolenie, szczególnie w odniesieniu do spraw własnościowych i spadkowych. HISTORIA MAGISTRA VITAE. 

 

Tutaj potrzebne pewne wyjaśnienie. Tekst legislacyjny (po francusku text legislatif) to chyba to co dzisiaj nazywa się rozporządzeniem.   

 

W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

(...)

Problem w tym, że w zamierzeniach Karola Wielkiego; wedle mej opinii; nie było polepszenie czy odrodzenie łaciny. Stąd nie zgadzam się z euklidesem i jakoberem by miało mieć wówczas miejsce jakieś: "odrodzenie" łaciny (nieważne czy skuteczne czy nie).

 

Ja chyba wyraźnie napisałem że owe zamierzenia Karola Wielkiego doprowadziły do narodzin języka francuskiego, mozliwe ze wbrew jego woli, ale jednak. 

 

PS. Temat jest niezwykle obszerny a napisałem o nim w paru zdaniach i niewątpliwie może pewne sprawy należałoby jeszcze dodatkowo wyjaśnić.     

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, euklides napisał:

W każdym jednak razie  trzeba mieć trochę pojęcia o sytuacji etnograficznej ówczesnej Galii. Otóż od V wieku osiedlali się tam Wizygoci, Burgundowie, Frankowie i Alamanowie. Spowodowało to mozaikę etnograficzną. Każdy rządził się według własnego zwyczaju. Przemyślne prawo rzymskie zastąpiono uproszczonym prawem zza Renu przy czym ludność galijska rządziła się nadal swoimi prawami. Kodeks germański nigdy nie był jej narzucony silą.

Najlepiej znanym prawem barbarzyńców jest prawo salickie ale nie było jedynym, było jeszcze prawo Franków Ripuaires, Burgundów,  Prawo Wizygotów. 

 

A co to ma do łaciny i np. reformy tekstów biblijnych, sakramentarza czy ksiąg liturgicznych, które zaproponował cesarzowi około 797 r. Alkuin? Jest pewien euklides, iż jego wiedza na ten temat jest wystarczającą by rozumieć ów okres i zachodzące w nim zdarzenia?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Nie mam co prawda pojecia czym jest morfologia języka. Jak dotąd słowo morfologia kojarzyło mi się wyłącznie z medycyną ale miałem również pewną wyrobioną opinię o reformach lingwistycznych Karola Wielkiego

 

Cóż, każdy ma takie skojarzenia jaka jest jego wiedza, zapewniam jednak euklidesa, iż w językoznawstwie jest to całkiem popularny termin. A skoro jest on obcy euklidesowi to zapewne również nie zna rozróżnienia pomiędzy morfemem a leksemem, nie zna rozróżnienia pomiędzy: onomazjologią a semazjologią, jak i nie wie czym jest afiks i co różni morfem leksykalny od morfemu gramatycznego... atoli euklides potrafi dyskutować o zawiłościach zmiany języka, który mu jest obcy i nieznany.

Pogratulować "odwagi".

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Dawało to oczywiście ogromne pole do popisu znawcom metod diachronicznych i synchronicznych

 

A na czym polegała metoda: diachroniczna?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Ja chyba wyraźnie napisałem że owe zamierzenia Karola Wielkiego doprowadziły do narodzin języka francuskiego, mozliwe ze wbrew jego woli, ale jednak

 

Nigdzie: wyraźnie tego euklides nie napisał, i do tego błędnie podał datację pierwszego dokumentu w którym pojawia się tekst w języku francuskim. Może czas zajrzeć, choćby do Wikipedii?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Karol Wielki istotnie chcial wprowadzić możliwie nieskażoną łacinę i wszystkie na przykład dokumenty były oczyszcane z wszelkich ułomnosci językowych itp.

 

Absolutna nieprawda.

Proszę podać przykłady tego oczyszczania i wskazać jakie to ułomności rugowano z dokumentów. Tak na konkretach, kiedy to np. forma: "hi" zastąpiła formę: "hii"? Bo przecież ma euklides jakieś pojęcie o tych zmianach językowych na tyle by się wypowiadać o ich znaczeniu i wpływach...

 

W dniu 13.06.2019 o 10:03 AM, euklides napisał:

Pewnie problemy językowe istotnie były. Świadczy o tym chociaż kronika Grzegorza z Tours. Był to przestawiciel elity gallorzymskiej ur. w 540 roku a mimo to jego łacina była mocno niedoskonała, a przecież był to dopiero VI wiek

 

A w wieku IV posługiwano się bardziej doskonałą łaciną? Kto stwierdził tą niedoskonałość?

 

W dniu 13.06.2019 o 11:52 AM, secesjonista napisał:

Ja bym jednak poprosił by euklides nam to objaśnił, bo niekoniecznie to co ja wiem jest zbieżne z tym co euklides wie

 

Doczekamy się odpowiedzi na to pytanie?

 

W dniu 13.06.2019 o 6:38 PM, jakober napisał:

Rzeczywiście, niefortunnie użyłem określenia „odrodzenie łaciny

 

Co do mego rozumienia terminu: "odrodzenie": patrz niżej...

 

W dniu 12.06.2019 o 12:06 PM, euklides napisał:

W końcu pierwszym znanym dokumentem spisanym w języku francuskim był traktat w Verdun z 843 roku który monarchię Karola Wielkiego podzielił.

 

To nie jest prawdą.  Jaki to historyk czy językoznawca stwierdził taką głupotę?

Jako, że pierwszy dokument gdzie mamy do czynienia z pierwocinami języka francuskiego to rok 842. Skąd czerpie swą wiedzę euklides? Skoro nawet jego ulubione źródło wiedzy, czyli francuskojęzyczna Wiki ma w tej kwestii inne zdanie...

 

W dniu 13.06.2019 o 6:38 PM, jakober napisał:

Z drugiej strony, postanowienia przywołanego przeze mnie synodu w Tours, jednego z pięciu zwołanych przez Karola Wielkiego w 813 roku, które to postanowienia można zaliczyć w poczet wspomnianej reformy, stwarzały, w moim odbiorze, swoiste „rozwidlenie” w „komunikacji społecznej”, również tej „pionowej” - jeśli dobrze odczytuję sens pytania secesjonisty jako pytanie o komunikację między warstwami społecznymi po linii hierarchii.

„Rozwidlenie” owo przebiegało na dwóch płaszczyznach: podczas gdy łacina miała być językiem ceremonialnym (liturgii) mszy św. oraz językiem pisanym, to homilia mszy świętej miała być prowadzona w języku zrozumiałym przez ludność imperium Karola Wielkiego. Konkretnie, według kanonu 17, w „rusticam Romanam linguam” lub w „Theodiscam”, w zależności od tego gdzie nauczany będzie lepiej rozumiał to, co jest przekazywane („quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur”)

 

Myślałem o czymś innym, choć jest to chyba zbliżone do tego co napisał jakober. Myślałem o "uszach co to nie mają nic do słuchania" jak to określił Michel Banniard. Ponoć:

".... lud nie tylko przestaje rozumieć, ale wręcz odmawia rozumienia znormalizowanej łaciny, której bliska ortografii wymowa w niczym już nie przypomina znanych mu dźwięków (...) Reforma mająca przyczynić się do polepszenia komunikacji, doprowadziła do wyostrzenia świadomości różnicy pomiędzy językiem mówionym a pisanym. To otworzyło z kolei drogę do rozwoju języków romańskich. Łacina, czy też jej skodyfikowana odmiana, staje się językiem administracji, kultury i nauki, a zatem językiem prestiżowym, a my jesteśmy świadkami narodzin łacińsko-romańskiej dyglosji".

/K. Nowak "Ciemna, szpetna, zepsuta. Norma i anomalia w opisie łaciny średniowiecznej", "Biuletyn Polskiego Towarzystwa Językoznawczego", z. LXXIII,  Kraków 2017, s. 170/

 

Tak tytułem objaśnienia wokół mego rozumienia określenia: "odrodzenie". Każdy z nas; w tym i secesjonista; narzuca pewną narrację (w tym swe opinie, przemyślenia i hipotezy) co jednak nie oznacza by każdy musiał się z nią zgodzić. Jeśli jakober uważa, że w tych latach nastąpiło "odrodzenie łaciny" z chęcią wysłucham głosu za takim rozumieniem ówczesnych zmian.

Dla mnie "odrodzenie" języka, generalnie może wskazywać na dwie tendencje. Oto jest język, którym się posługiwała tylko pewna ograniczona populacja, a z różnych przyczyn (mody, nacjonalizmu, rządowych regulacji itp.) ta populacja mocno się zwiększa. Odrodzenie języka może też; mym zdaniem; mieć miejsce gdy sięga do pewnego klasycznego, "złotego wzorca". Wedle mnie, te tendencje nie miały miejsca przy omawianej reformie łaciny. Stąd moje obiekcje co do stwierdzenia o: "odrodzeniu", ale dam się przekonać...

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

A co to ma do łaciny i np. reformy tekstów biblijnych, sakramentarza czy ksiąg liturgicznych, które zaproponował cesarzowi około 797 r. Alkuin?

(...)

 

Ma to że podstawowym wyróżnikiem ludu czy jakiejś grupy etnicznej jest język jakim się ten lud czy ta grupa etniczna posługuje a stopień rozwoju na którym dany język się znajduje można określić czy używa się go na przykład w dokumentach których napisanie wymaga sporej precyzji językowej. 

 

W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, każdy ma takie skojarzenia jaka jest jego wiedza, zapewniam jednak euklidesa, iż w językoznawstwie jest to całkiem popularny termin. A skoro jest on obcy euklidesowi to zapewne również nie zna rozróżnienia pomiędzy morfemem a leksemem, nie zna rozróżnienia pomiędzy: onomazjologią a semazjologią, jak i nie wie czym jest afiks i co różni morfem leksykalny od morfemu gramatycznego... atoli euklides potrafi dyskutować o zawiłościach zmiany języka, który mu jest obcy i nieznany.

Pogratulować "odwagi".

(...)

 

No cóż mam kolejny dowód na to że Szanowny Secesjonista się tu na wszystkim zna. I to niebagatelnie. 

 

W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

(....)

A na czym polegała metoda: diachroniczna?

(...)

 

To przecież, o ile mnie pamięć nie myli, Szanowny Secesjonista robił na ten temat wykład na tym forum przy okazji omawiania jakiegoś hipotetycznego zabójstwa grabiami. 

 

W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

Absolutna nieprawda.

Proszę podać przykłady tego oczyszczania i wskazać jakie to ułomności rugowano z dokumentów. Tak na konkretach, kiedy to np. forma: "hi" zastąpiła formę: "hii"? Bo przecież ma euklides jakieś pojęcie o tych zmianach językowych na tyle by się wypowiadać o ich znaczeniu i wpływach...

(...)

 

Wiem że tak było ale trudno mi podać skąd to wiem, czy nawet jakieś konkretne przykłady. Tak samo zresztą nie potrafiłbym powiedzieć skąd wiem że woda to jest H2O.

 

W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

A w wieku IV posługiwano się bardziej doskonałą łaciną? Kto stwierdził tą niedoskonałość?

(...)

 

W każdym razie napływ obcych ludów do Galii zaczął się w IV, V wieku i to z pewnością miało wpływ na język jakim się w Galii posługiwano. Nie wiem kto to stwierdził ale na ogól wszędzie można coś takiego przeczytać. 

 

W dniu 15.06.2019 o 7:16 PM, secesjonista napisał:

(...)

To nie jest prawdą.  Jaki to historyk czy językoznawca stwierdził taką głupotę?

Jako, że pierwszy dokument gdzie mamy do czynienia z pierwocinami języka francuskiego to rok 842. Skąd czerpie swą wiedzę euklides? Skoro nawet jego ulubione źródło wiedzy, czyli francuskojęzyczna Wiki ma w tej kwestii inne zdanie...

(...)

 

W roku 842 mamy do czynienia z przysięgami strasburskimi i to nie jest żaden dokiument. Owe przysięgi można przyrównać do przemówienia wygłoszonego do własnego ludu. Dzisiaj to może i nawet z przemówienia robi się traktat czy ustawę ale nie wtedy. Każdy mógł napisać przemówienie ale nie każdy zredagować traktat. To drugie wymagało wówczas pewnej pogłębionej znajomości języka i precyzji wysławiania się. 

 

Poza tym jeżeli mówimy o pierwszych tekstach w języku francuskim to znane są również wcześniejsze niż te z 842 roku, co nie znaczy że nie było jeszcze wcześniejszych o których pamięć w mrokach dziejów zaginęła.    

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.06.2019 o 11:14 AM, euklides napisał:

Ma to że podstawowym wyróżnikiem ludu czy jakiejś grupy etnicznej jest język jakim się ten lud czy ta grupa etniczna posługuje a stopień rozwoju na którym dany język się znajduje można określić czy używa się go na przykład w dokumentach których napisanie wymaga sporej precyzji językowej

 

Tylko nie ma to nic do kwestii łaciny w której takie dokumenty zapisywano, innymi słowy: niezależnie jakimi językami się posługiwano, na jakim etapie rozwoju one były i na jaką precyzję pozwalały to nie ma nic do tego tematu. Jeśli euklides ma coś konkretnego do napisania w kwestii np. precyzji zapisów w ówczesnej łacinie - z chęcią wysłucham.

 

W dniu 18.06.2019 o 11:14 AM, euklides napisał:

W roku 842 mamy do czynienia z przysięgami strasburskimi i to nie jest żaden dokiument. Owe przysięgi można przyrównać do przemówienia wygłoszonego do własnego ludu. Dzisiaj to może i nawet z przemówienia robi się traktat czy ustawę ale nie wtedy

 

Pełna zgoda co do jednego: to nie jest żaden "dokiument", ja tam nic nie pisałem o ustawie czy traktacie, zatem nie bardzo wiem do czego euklides nawiązuje. Otóż na Sorbonie twierdzą, iż był to dokument, może zwróci euklides uwagę tamtejszym profesorom na niestosowność używania takiego terminu? Może euklides napisze do redaktorów i wydawców kolejnych tomów "Documents de l'histoire de l'Alsace" bo oni jak najbardziej traktują ów zapis jako dokument, może zajrzy euklides do opracowania Mario Roques'a  "Les Serments de Strasbourg" ("Medium Ævum", Vol. 5, No. 3, 1936) bo on nie miał problemu z używaniem terminu: "dokument". Może euklides zajrzy do materiałów edukacyjnych pod tytułem "Fiche thématique Les Origines de la langue française"; wreszcie na naukę nigdy nie jest zbyt późno; zamieszczonych na stronie www.prieure-ronsard.fr, tam podpis pod fragmentem rzeczonej przysięgi brzmi: "Ce texte a été rédigé en 842 par deux petit-fils de Charlemagne. C'est le plus ancien document écrit en roman". Wychodzi na to, że nawet francuskie Ministerstwo Edukacji (l’Éducation Nationale) ma w tej kwestii inne zdanie niż euklides.

Zatem by ułatwić rozwiązanie tej sprzeczności: zna euklides jakiegoś historyka bądź językoznawcę, który by podzielał jego pogląd w tej materii? To proszę go zacytować i zakończymy ten wątek.

 

W dniu 18.06.2019 o 11:14 AM, euklides napisał:

W każdym razie napływ obcych ludów do Galii zaczął się w IV, V wieku i to z pewnością miało wpływ na język jakim się w Galii posługiwano. Nie wiem kto to stwierdził ale na ogól wszędzie można coś takiego przeczytać

 

A co to ma do łaciny?

 

W dniu 18.06.2019 o 11:14 AM, euklides napisał:

To przecież, o ile mnie pamięć nie myli, Szanowny Secesjonista robił na ten temat wykład na tym forum przy okazji omawiania jakiegoś hipotetycznego zabójstwa grabiami

 

Jak to już często na tym forum się przyzwyczailiśmy pamięć euklidesa jest mocno ułomną i jak to często bywa nawet mu się nie chce sprawdzić faktów, zanim o nich nie napisze. Otóż nie robiłem: "wykładu", bo za taki nie da się uznać postawienia pytania: "To jak dziś w III RP biegnie ta wykładnia... uwzględniając układ diachroniczny i synchroniczny? I jakby mógł objaśnić Bruno znaczenie tych dwóch ostatnich terminów?". Bruno odpowiedział, euklides jakoś nie potrafił, co rodzi u mnie podejrzenie, że posługuje się terminami które mu są obce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 19.06.2019 o 12:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

 Otóż na Sorbonie twierdzą, iż był to dokument, może zwróci euklides uwagę tamtejszym profesorom na niestosowność używania takiego terminu?

(...)

Zatem by ułatwić rozwiązanie tej sprzeczności: zna euklides jakiegoś historyka bądź językoznawcę, który by podzielał jego pogląd w tej materii?

(...)

 

Problem w tym że ja nie jestem naukowcem. I chociaż nie uważam żebym przez to wiele stracił to jednak jestem pod wrażeniem uwag Szanownego Secesjonisty. Rozumiem nawet że komuś o duszy naukowca 1,5 roku różnicy w dacie powstanie języka francuskiego może zrobić różnicę, chociaż pewnie są i wcześniejsze teksty w tym języku. Szkoda jednak że swojej dociekliwości Szanowny Secesjonista nie posunął dalej. Co do mnie to odnośnie Przysiąg Strasburskich nie byłem specjalnie dociekliwym ale kiedy się z tym zetknąłem to były one określone słowem "discours", czyli przemowa. Pewnie niejeden z w.w profesorów też by je tak określił. Bo trzeba by się zapoznać z tym co się stało w Strasburgu 14 lutego 842 roku. Tam dwaj królowie wystąpili przed swoimi poddanymi z przemowami w których objaśniali swoje zamiary itp. Miały one raczej charakter propagandowy a w ramach tych przemów każdy z nich zlożył przysięgę. Oczywiście tekst tej przysięgi był spisany i można uznać że jest to dokument ale nie można wydarzeń z lutego 842 roku nazwać dokumentem. 

 

Tak samo jak nie można nazwać dokumentem przysięgi Kościuszki z marca 1794 roku. Przecież już dzieci w szkole podstawowej uczą się że to było: " na krakowskim rynku wszystkie dzwony biją itd... Pewnie że istnieje dokument zredagowany przez Kościuszkę i przez kogoś jeszcze w którym jest treść tej przysięgi, ale z racji istnienia tego dokumentu nie można go utożmiać z całą uroczystością jaką w rzeczywistości była przysięga Kościuszki. A tak swoją drogą to nie wiem dlaczego, Szanowny Secesjonista, nie posunął swoich refleksji jeszcze dalej i nie zauważył innych różnic (oprócz czasowych) między przysięgą Strasburską a pokojem w Verdun. Przecież pobieżna analiza pozwala zauważyć że te pierwsze wynikały z potrzeb propagandowych, natomiast pokój w Verdun był wynikiem rozmów i przemyśleń jakie miały miejsce gdzieś w ciszy między 4 ścianami (wówczas nie można chyba mówić o gabintetach) a przecież inaczej redaguje się tekst propagandowy a inaczej traktat pokojowy.  

 

W dniu 19.06.2019 o 12:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

A co to ma do łaciny?

(....)

 

Nie uważam, broń Boże, żeby Szanowny Secesjonista nie wiedział co pisze ale radziłbym przyjrzeć się poniższemu zdaniu napisanemu prze Szan. Sec.

"Ce texte a été rédigé en 842 par deux petit-fils de Charlemagne. C'est le plus ancien document écrit en roman" i dowiedzieć się co oznacza słowo "roman". 

 

W dniu 19.06.2019 o 12:50 PM, secesjonista napisał:

(...)

.. uwzględniając układ diachroniczny i synchroniczny? I jakby mógł objaśnić Bruno znaczenie tych dwóch ostatnich terminów?". Bruno odpowiedział, euklides jakoś nie potrafił, co rodzi u mnie podejrzenie, że posługuje się terminami które mu są obce.

 

Tu to się zgadza. Dla mnie ów termin jest nie tylko obcy ale i podejrzany. Nie będę pisał dlaczego bo chcę oszczędzić Szan. Sec. używania funkcji [ciach] 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, euklides napisał:

Ce texte a été rédigé en 842 par deux petit-fils de Charlemagne. C'est le plus ancien document écrit en roman

 

Nie wdając się w zawiłości języka francuskiego, czy tam jest napisane, że: jest to dokument czy nie jest napisane? Może nam euklides przetłumaczyć ten fragment byśmy wiedzieli kto kłamie?

 

Cytuj

Nie uważam, broń Boże, żeby Szanowny Secesjonista nie wiedział co pisze ale radziłbym przyjrzeć się poniższemu zdaniu napisanemu prze Szan. Sec.

"Ce texte a été rédigé en 842 par deux petit-fils de Charlemagne. C'est le plus ancien document écrit en roman"

 

To nie jest zdanie napisane przeze mnie a zdanie przywołane przeze mnie z podaniem strony. Ludzie z francuskiego ministerstwa w czym się zatem mylą?

 

Cytuj

ale nie można wydarzeń z lutego 842 roku nazwać dokumentem

 

Bo i nikt tak nie twierdzi, czym innym wydarzenie czym innym ich zapis.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Co do mnie to odnośnie Przysiąg Strasburskich nie byłem specjalnie dociekliwym ale kiedy się z tym zetknąłem to były one określone słowem "discours", czyli przemowa. Pewnie niejeden z w.w profesorów też by je tak określił. Bo trzeba by się zapoznać z tym co się stało w Strasburgu 14 lutego 842 roku. Tam dwaj królowie wystąpili przed swoimi poddanymi z przemowami w których objaśniali swoje zamiary itp. Miały one raczej charakter propagandowy a w ramach tych przemów każdy z nich zlożył przysięgę. Oczywiście tekst tej przysięgi był spisany i można uznać że jest to dokument ale nie można wydarzeń z lutego 842 roku nazwać dokumentem

 

Nie można uznać, bo przecież euklides tego zapisu nie uznaje za dokument. Jeśli ktoś nie rozumie różnicy pomiędzy; 'discours" a terminem określającym zapis tej przemowy, to nie powinien się zabierać z komentowanie, żadnych tekstów.

A już wyklikał euklides opracowania gdzie podważono termin: "dokument" czy wciąż klika? Bo tak czekamy i czekamy i czekamy...

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Dla mnie ów termin jest nie tylko obcy ale i podejrzany

 

Po prostu: nieznany. niewiedza nie jest czymś haniebnym.

 

A ma coś do powiedzenia względem reformy ówczesnej łaciny euklides; tak by trzymać się tematu; czy jednak nie?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.