O zmianie znaczeń terminów: Frank, franc, francus, fraunchise, franchise

[jancet]

W dniu 11.05.2019 o 11:44 AM, euklides napisał:

z czasem wszyscy będący pochodzenia germańskiego, a zatem i Burgundowie zaczęli  mówić o sobie (zaczęto ich nazywać) Frankami.

 

Wiem, że to trochę nie na temat, ale z drugiej strony wydaje mi się, że nie jest to wątek na tyle nośny, by podnosić godo rangi tematu.

 

Chodzi mi o znaczenie słów: "Frank", "Franc", "franc", "Franche", "franche".

 

Przy czym "Franche" znam tylko z nazwy Franche Comté de Bourgogne.

 

A  "franche" z franczyzy.

 

Ponieważ w dotychczasowej dyskusji ta kwestia się wielokroć pojawiała, chciałbym wymienić trzy możliwe (moim zdaniem) interpretacje:

 

1. Słowo "Frank" oznaczało pierwotnie członka germańskiego plemienia, które podbiło rzymską prowincję, Galię, a przynajmniej znaczną jej część. Ponieważ członkowie tego plemienia byli z reguły ludźmi wolnymi, mianem "franc" zaczęto nazywać wszystkich ludzi wolnych.

 

2. Słowo to oznaczało ludzi wolnych, a ponieważ członkowie plemion germańskich, które podbiły Galię, byli z reguły ludźmi wolnymi, zaczęto ich nazywać "Frankami".

 

3. Tak naprawdę to są dwa słowa, odmiennego pochodzenia, a zbieżność brzmienia jest jedynie przypadkowa. "Frank" czy "Franc" to nazwa członków germańskiego plemienia, zaś "franc" czy "franche" to przymiotniki, którymi oznaczano podmioty wolne, niezależne. Nota bene trudno mówić o zbieżności brzmienia między "Franc" a "franche".  

 

Gdyby przedmówcy określili, którą z tych tez popierają i dlaczego, forum stałoby się bogatsze w informacje.

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

1. Słowo "Frank" oznaczało pierwotnie członka germańskiego plemienia, które podbiło rzymską prowincję, Galię, a przynajmniej znaczną jej część. Ponieważ członkowie tego plemienia byli z reguły ludźmi wolnymi, mianem "franc" zaczęto nazywać wszystkich ludzi wolnych.

(...)

 

Chyba tak.

To znaczy w Galii byli wolnymi w przeciwieństwie do podobitych Gallów. Analogicznie do położenia Spartan w stosunku do Messeńczyków (którzy byli helotami). Z tym że Frankami z czasem zaczęło się określać wielu tych co mieli germańskie korzenie ze względu na sławę tego plemienia. Tak się określał na przykład Fryderyk Barbarossa. Później, kiedy zanikł już podział na Franków i Gallów, to słowo zaczęło określać ludzi wolnych, szczerych, szlachetnych itp przede wszystkim jednak wolnych i niezależnych.

 

Ale również weszło do ekonomii. Zdaje się że w tym ostatnim sensie, to znaczy wolny i niezależny, i słowo franc zaczęto używać w stosunku do monety, która nie podlegała władzy królewskiej (czyli państwowej) to znaczy król nie miał prawa robić z taką monetą jakichś machinacji. Zdaje się że w XVIII wieku przez kilkadziesiąt lat Francja taką monetę miała i było to zwyczajowe określenie liwra którego wartość ustalono w 1722 roku (o ile dobrze pamiętam) i nie zmieniano jej do Rewolucji. Później chyba to zwyczajowe określenie nadano oficjalnie monecie która z czasem zaczęła być jednak dewaluowana.  

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

A  "franche" z franczyzy.

 (...)

 

Jak najbardziej słowo franczyza jest słowem francuskim, pochodzącym od słowa Frank (franc, franche, kwestia ortografii) i jest używane od XII wieku. Oznacza wolność, niezależność i jest wzięte z dawnego prawdodawstwa. Franczyza była to forma przywileju czy immunitetu ograniczającego władzę suwerena (monarchy) nad miastem, cechem (korporacją) czy jednostką. Także częściowe lub całkowite zwolnienie z podatków i opłat celnych od pewnych towarów. 

 

Zamieściłem tutaj jego znaczenie na podstawie © 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française. Jak kogoś interesuje to sobie może przeczytać. 

franchise[fʀɑ̃ʃiz]nom féminin

ÉTYM. débutXII^e◊de2. franc

Famille étymologique ⇨  FRANC.

❖

 1  VXLiberté, indépendance.

◆ ANCIENNTDroit (privilège, immunité, etc.) limitant l'autorité souveraine au profit d'une ville, d'un corps, d'un individu.Charte, lettre defranchise(cf.Ville franche*).« Qu'elles s'appelassent villes privilégiées ou communes, qu'elles eussent obtenu ou arraché leurs franchises » (Michelet).

◆ MOD.Exemption, exonération (de certaines taxes, de certains droits).Franchisedouanière :exonération (temporaire ou définitive, partielle ou totale) des droits de douane sur certaines marchandises.Admission, importation enfranchise.

▫ DR. FISC.Exemption légale de taxe ou d'impôts.

▫ Franchisepostale :exemption de la taxe sur la correspondance (militaires, etc.)(cf.Dispense* d'affranchissement).Franchisede bagages :poids de bagages admis sans paiement de supplément.

▫ COMM.➙ franchisage.Fédération française de lafranchise.

▫ ASSURANCESPart d'un dommage que l'assuré conserve à sa charge.Contrat d'assurance avec, sansfranchise.

 2  (XV^e)Qualité d'une personne franche.➙ droiture,franc-parler,loyauté,sincérité,spontanéité.Parler avec une franchisebrutale(cf.Ne pas mâcher* ses mots).J'apprécie safranchise.« Tout son visage largement ouvert respirait la franchise » (France).

▫ ELLIPTEn toutefranchise :bien franchement.➙ sincèrement.En toutefranchise, je préfère y aller seul.

 3  (XVII^e)RAREQualité de ce qui est net dans l'exécution, bien tranché.« Un tapis de fleurs, d'une franchisede couleurs incomparable » (Renan).

❖

■ CONTRAIRES : Dissimulation, fausseté, hypocrisie, sournoiserie.

 

Edytowane 15 Maj 2019 przez euklides

[jancet]

9 godzin temu, euklides napisał:

Franczyza była to forma przywileju czy immunitetu ograniczającego władzę suwerena (monarchy) nad miastem, cechem (korporacją) czy jednostką. Także częściowe lub całkowite zwolnienie z podatków i opłat celnych od pewnych towarów. 

 

No cóż, Euklidesie, twój pogląd na kwestię peregrynacji słowa 'franc" jest już znany. Jednak nadal nie wiem, dlaczego miałbym go uznać za słuszny. Bardzo proszę o argumenta.

 

Jeżeli zaś chodzi o słowo "franczyza" to dziś nie znaczy ono to, co żeś był przytoczył. Dziś oznacza on "zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką".

[secesjonista]

To, że dziś pod pojęciem "franczyzy" rozumie się coś innego niźli to było w średniowieczu to akurat nic dziwnego. Słowa zmieniają swe znaczenie. Do podanych przez euklidesa znaczeń w średniowieczu, można dodać, że te przywileje i ograniczenia immunitetu, to po prostu zrzeczenie się tego typu praw za pewną sumę pieniędzy. Dowodem na tego typu zrzeczenie były: " lettres de franchise".

Wypada też dodać, że wedle objaśnień podanych na francuskojęzycznej stronie: www.franchise-magazine.com w notce "Connaissez-vous l'origine de la franchise?", dla współczesnego rozumienia terminu "franczyza" niezbyt istotnymi są francuskie średniowieczne korzenie tego słowa. Do handlu przeniknęło ono za sprawą handlowców z USA, gdzie w ten sposób w XIX w. unikano ograniczeń w sprzedaży do innych stanów.

"Cette technique contractuelle tombée en désuétude en Europe à la fin du Moyen-Âge, a traversé l'Atlantique pour réapparaître aux Etats-Unis sous une forme dérivée au cours du 19 ème siècle.
Du “franchising” au “franchisage”

A l'époque, les industriels américains, n'étant pas autorisés à vendre librement d'un Etat à un autre, ont eu recours à un mode de distribution original et performant appelé “franchising “.

Ce fut le cas notamment de la Compagnie Général Motors dont le développement a permis le succès de la production et de la distribution de masse.

Cette réussite fut suivie par celle du fabriquant de machine à coudre “Singer sewing machines & co.” , qui en développant de nombreux points de vente a bâti un véritable empire".

[euklides]

W dniu 15.05.2019 o 9:06 PM, jancet napisał:

 

No cóż, Euklidesie, twój pogląd na kwestię peregrynacji słowa 'franc" jest już znany. Jednak nadal nie wiem, dlaczego miałbym go uznać za słuszny.

(...)

 

O to samo mógłbym zapytać ciebie. W końcu podzieliłem twój pogląd który mi się wydawał słuszny.

 

W dniu 15.05.2019 o 9:06 PM, jancet napisał:

(...)

Jeżeli zaś chodzi o słowo "franczyza" to dziś nie znaczy ono to, co żeś był przytoczył. Dziś oznacza on "zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką".

 

Dla mnie ta definicja jest niejasna (w przeciwieństwie do podanej przeze mnie). Co to znaczy na przykład zgoda niezależnych przedsiębiorstw na działanie. Zazwyczaj zgodę wyraża się za coś, jeżeli oczywiście nie jest się altruistą. Zatem co w zamian za tę zgodę owe przedsiębiorstwa mają otrzymać?

Czym jest ten model? Bo na przykład jeżeli to sposób sposób produkcji to tu jest mała możliwość przyjmowania jakiegoś odgórnie narzuconego modelu itp. 

Co to znaczy niezależne przedsiębiorstwa? Np. jeżeli przedsiębiorstwo produkujące auta jest uzależnione  od huty która produkuje blachę dla tych samochodów to obydwa nie mogą być we franczyzie bo są uzależnione od siebie? 

itp. 

[secesjonista]

Wpisy zostały przeniesione z tematu: "O wskazaniu na pochodzenie z uwzględnieniem koloru włosów"

secesjonista

[jancet]

W dniu 16.05.2019 o 9:55 PM, euklides napisał:

O to samo mógłbym zapytać ciebie. W końcu podzieliłem twój pogląd który mi się wydawał słuszny.

 

Niestety, nie mógłbyś.

Ja jedynie sformułowałem trzy - moim zdaniem - możliwe do przyjęcia hipotezy. Nie mam swojego poglądu w tej sprawie, więc nie da się mnie spytać z sensem o jego uzasadnienie.

 

Również nie znam francuskiego, więc niestety cytowanie tekstów francuskich bez ich interpretowania nie jest dla mnie (i chyba zdecydowanej większości uczestników Forum) zrozumiałym argumentem. Oczywiście mogę sobie te teksty wrzycić w google tłumacz, ale chyba nie o to chodzi.

 

W dniu 16.05.2019 o 9:55 PM, euklides napisał:

Zazwyczaj zgodę wyraża się za coś, jeżeli oczywiście nie jest się altruistą. Zatem co w zamian za tę zgodę owe przedsiębiorstwa mają otrzymać?

 

Napisałem: zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką .

 

Sens franczyzy wyjaśnię na przykładzie. Otóż pracuję na skromnym wydziale skromnej niepaństwowej uczelni. Jakoś wiążemy koniec z końcem, pensję dostaję regularnie.

 

W Stanach Zjednoczonych istnieje uczelnia, znana pod skrótem MIT - Massachusetts Institute of Technology. Dość znana, może o niej słyszałeś.

 

Otóż gdyby MIT zgodziło się, aby mój wydział działał pod marką MIT i wg narzuconego przez MIT modelu (musieliby mi wpierw wyjaśnić, wg jakiego modelu działają, przekazać swoje "know how") to ja byłbym bardzo, bardzo szczęśliwy.

 

Przy czym zwrot "mają otrzymać" w Twym pytaniu należałoby zamienić na "otrzymują".  McDonald's, KFC, PizzaHut, Biedronka, Lidl, Carrefour, Sphinx, Żabka to wszystko są sieci franczyzowe, realnie działające.

 

W dniu 16.05.2019 o 9:55 PM, euklides napisał:

Co to znaczy niezależne przedsiębiorstwa? Np. jeżeli przedsiębiorstwo produkujące auta jest uzależnione  od huty która produkuje blachę dla tych samochodów to obydwa nie mogą być we franczyzie bo są uzależnione od siebie? 

 

Ciekawa interpretacja niezależności. Znaczy, nie jestem niezależnym uczestnikiem tego forum, bo korzystam z komputera, zasilanego prądem, a prąd kupuję od PGE, więc od niego zależę. Żeby być niezależnym uczestnikiem Forum, musiałbym mieć na dachu ogniwa fotowoltaiczne, czyli własne źródło prądu. Tyle, że wtedy zależałbym od słońca, zachmurzenia, pory dnia etc.

[gregski]

Przewiduję dłuższą dyskusję dotyczącą tych terminów. Może więc dołączycie do nich taki tomahawk o nazwie "franceska" oraz przypadłość zwaną "franca"?

[secesjonista]

O tej przypadłości, która okazuje się niekoniecznie dla wszystkich "francowatą" kilka zdań wymienili ze sobą secesjonista i Carpicornus w temacie: "Znaczenie i konsekwencje podboju Ameryki przez Europejczyków".

 

W dniu 15.05.2019 o 11:02 AM, euklides napisał:

Zamieściłem tutaj jego znaczenie na podstawie © 2018 Dictionnaires Le Robert - Le Petit Robert de la langue française

 

A mógłby nam powiedzieć euklides które z podanych znaczeń jest zaczerpnięte ze średniowiecza?

[euklides]

W dniu 16.05.2019 o 11:11 AM, secesjonista napisał:

To, że dziś pod pojęciem "franczyzy" rozumie się coś innego niźli to było w średniowieczu to akurat nic dziwnego. Słowa zmieniają swe znaczenie. Do podanych przez euklidesa znaczeń w średniowieczu, można dodać, że te przywileje i ograniczenia immunitetu, to po prostu zrzeczenie się tego typu praw za pewną sumę pieniędzy. Dowodem na tego typu zrzeczenie były: " lettres de franchise".

(...)

 

Nie wiem po co wam ta historia. I nie wiem też czy w średniowieczu rozumiało się słowo franczyza inaczej.

 

 

W dniu 19.05.2019 o 10:12 PM, jancet napisał:

(...)

Napisałem: zgodę niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką .

 

Sens franczyzy wyjaśnię na przykładzie. Otóż pracuję na skromnym wydziale skromnej niepaństwowej uczelni. Jakoś wiążemy koniec z końcem, pensję dostaję regularnie.

 

W Stanach Zjednoczonych istnieje uczelnia, znana pod skrótem MIT - Massachusetts Institute of Technology. Dość znana, może o niej słyszałeś.

 

Otóż gdyby MIT zgodziło się, aby mój wydział działał pod marką MIT i wg narzuconego przez MIT modelu (musieliby mi wpierw wyjaśnić, wg jakiego modelu działają, przekazać swoje "know how") to ja byłbym bardzo, bardzo szczęśliwy.

 

Przy czym zwrot "mają otrzymać" w Twym pytaniu należałoby zamienić na "otrzymują".  McDonald's, KFC, PizzaHut, Biedronka, Lidl, Carrefour, Sphinx, Żabka to wszystko są sieci franczyzowe, realnie działające.

(...)

 

Przecież w podanej wyżej definicji, czyli że franczyza to jest zgoda: 

 niezależnych przedsiębiorstw na działanie wg jednego, narzuconego przez franczyzodawcę, modelu i pod jedną marką .

Wystarczy zamienić słowo przesdsiębiorstwo na warsztat a zgoda na porozumienie, franczyzodawcą na powiedzmy władcę to mamy:

Franczyza jest to porozumienie (zgoda) niezalenych warsztatów (przedsiębiorstw) wg jednaego narzuconego przez władcę (franczyzodawcę)modelu pod jedną marką.

 

Przecież to jest nic innego jak definicja średniowiecznej korporacji zwanej również cechem. Zatem franczyza jest synonimem cechu, korporacji, a i pewnie licencji. Tak była korporacja rozumiana na przykład w średniowiecznej Flandrii (stamtąd mamy arrasy). Władca nadawał przywilej (carte de franchises) na mocy którego pozwalał określonym rzemieślnikom na prowadzenie, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli, działalności gospodarczej ale korporacja miała narzucony również model produkcji. To znaczy mogła produkować określone wyroby, z określonego materiału i w określony sposób. Oczywiście poszczególny rzemieślnik produkował pod marką korporacji. To wszystko było to narzucone troską o jakość produkcji. Normy jakościowe w korporacji były wyśrubowwanee. Jednak miało to swoje wady bo na przykład nie było tam miejsca na jakiś postęp techniczny. Ograniczenie asortymentu produkcji zapobiegało konfliktom z innymi korporacjami ale powodowało jednostajność.

 

Oczywiście nie wszyscy rzemieślnicy byli zrzeszeni w korporacjach. Tam gdzie nie sięgała władza franczyzodawcy, gdzieś daleko z murami miejskimi, czy wręcz na wsi, pracowali rzemieślnicy niezrzeszeni, zwani partaczami produkującymi tandetę. Jednak te określenia nie miały takiego pejoratywnego znaczenia jak dzisiaj bo owi partacze, nieskrępowani narzuconym modelem korporacyjnym, produkowali tańsze i atrakcyjniejsze wyroby, chociaż nie tak solidne. Na przykład w butach kupionych u partacza nie chodziło się na przykład 10 lat jak w tych kupionych u korporacyjnego rzemieślnika a powiedzmy 2 lata ale były tańsze i ładniejsze. Zresztą między korporacyjnym modelem produkcji  a, partackim (nazwijmy to tak) trwał konflikt i podczas Rewolucji Francuskiej wprowadzona została ustawa Allarda znosząca korporacje. 

 

W dniu 20.05.2019 o 12:01 PM, secesjonista napisał:

(...)

A mógłby nam powiedzieć euklides które z podanych znaczeń jest zaczerpnięte ze średniowiecza?

 

Przecież tam pisze że etymologia słowa jest z XII wieku. 

Edytowane 23 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

Teraz, euklides napisał:

Nie wiem po co wam ta historia

 

A tak dla poszerzenia wiedzy i ze zwykłej ciekawości.

 

1 minutę temu, euklides napisał:

Czyli to jest nic innego jak definicja średniowiecznej korporacji zwanej również cechem

 

To żart? A jakiż to historyk stwierdził, że średniowieczna "franczyza" to cech? Tak z przykładami wypowiedzi tych historyków... czy to znów efekt wystukania anonimowych informacji z sieci?

 

1 minutę temu, euklides napisał:

Przecież tam pisze że etymologia słowa jest z XII wieku

 

Ano tak napisano, ale nie podano żadnego objaśnienia użycia źródłowego, a ten z chęcią byśmy poznali.

[euklides]

3 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

To żart? A jakiż to historyk stwierdził, że średniowieczna "franczyza" to cech? Tak z przykładami wypowiedzi tych historyków... czy to znów efekt wystukania anonimowych informacji z sieci?

(...)

 

Wystukiwanie anonimowych informacji z sieci nic nie da. I nie wiadomo czy tego określenia nie użył jakiś [ciach] by lepiej i mądrzej wyglądał napisany przez niego tekst.   

 

To co napisałem wyżej jest wzięte ze średiowiecznej historii Flandrii. Zresztą jest pewnie dość charakterystyczne również i dla naszej historii bo przecież takie słowa jak partacz, tandeta, cech, korporacja są w naszym języku dobrze zakorzenione.   

 

9 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Ano tak napisano, ale nie podano żadnego objaśnienia użycia źródłowego, a ten z chęcią byśmy poznali.

 

Słownik też musi mieć jakieś źródła?

[secesjonista]

6 minut temu, euklides napisał:

To co napisałem wyżej jest wzięte ze średiowiecznej historii Flandrii

 

To proszę zacytować fragment opisujący średniowieczną Flandrię gdzie napisano, że cechy to to samo co franczyza.

 

7 minut temu, euklides napisał:

Słownik też musi mieć jakieś źródła?

 

Nie musi, ale jest dobrym obyczajem by udowodnić na źródle z epoki takie a nie inne stwierdzenie.

[euklides]

25 minut temu, secesjonista napisał:

To proszę zacytować fragment opisujący średniowieczną Flandrię gdzie napisano, że cechy to to samo co franczyza.

(...)

 

 

Można się zorientować na podstawie takiego opisu wziętego z książki Jean Favier "Filip IV Piękny" a dotyczącego produkcji tkanin co było wówczas źródłem bogactwa wielu miast.  

 

Jakość produktów opuszczających te miasta [flandryjskie] była dobra były one jednak jednostajne. Tkaniny i ich kolory były stale takie same. Normy korporacyjne były surowe, nie tolerowały jednak u producentów, żadnej pomysłowości. Wykorzystywali to inni, którzy wystawiali na sprzedaż swoje wyroby, były to przeważnie wiejskie warsztaty z Flandrii, Normandii, Langwedocji. Ich wyroby, choć nie tak doskonałe, to jednak urozmaicone i dogadzające gustom klienteli. Produkowali tkaniny lżejsze, co pozwalało na szycie, coraz modniejszych wówczas, obcisłych ubrań. Byli trudnym do zgryzienia orzechem dla mistrzów tkackich z wielkich miast.  

 

Trzeba tylko pamiętać że wszyscy rzemieślnicy w miastach flandryjskich byli zrzeszeni w cechach, zwanych inaczej korporacjami a podstawą ich działalności gospodarczej były przywileje nadane im przez miasto czy jakiegoś możnego i spisane na czymś co nazywano również Carte de franchise. Autor nigdzie nie nazywa cechów czy korporacji franczyzami bo książka była pisana chyba w latach 1960-tych a wówczas pewnie nikt takiego słowa nie używał i jest to jakaś nowomowa użyta zapewne przy pisaniu jakiejś ustawy.  

Edytowane 23 Maj 2019 przez euklides

[jancet]

W dniu 23.05.2019 o 12:34 PM, euklides napisał:

wszyscy rzemieślnicy w miastach flandryjskich byli zrzeszeni w cechach,

 

No właśnie. Przynależność do cechu w Średniowieczu była na terenie miast obowiązkowa, podczas gdy przynależność do współczesnych sieci franczyzowych jest dobrowolna, można także z takiej sieci wyjść.

 

W dniu 23.05.2019 o 12:34 PM, euklides napisał:

Autor nigdzie nie nazywa cechów czy korporacji franczyzami bo książka była pisana chyba w latach 1960-tych a wówczas pewnie nikt takiego słowa nie używał i jest to jakaś nowomowa użyta zapewne przy pisaniu jakiejś ustawy.  

 

Trochę się gubię. Raz Euklides dowodzi, że wyrazu "franchise" używano już w Średniowieczu i franczyzą były średniowieczne cechy, a za chwilę, że w latach 60. XX wieku nikt tego słowa nie używał i że jest to jakaś nowomowa z jakiejś ustawy.

 

Z tego, co wiem, słowa "franchise", "franchising", "franchisee" i "franchisor" upowszechniły się we współczesnym znaczeniu w XIX wieku w Stanach Zjednoczonych. Głównie za sprawą Coca-Coli. Odnoszę wrażenie, że napój ten był dobrze znany Francuzom w latach 60., zatem i zjawisko franczyzy - we współczesnym rozumieniu tego słowa - powinno być autorowi owej publikacji znane. I zapewne świadomie go nie użył.

 

Choć jak jest to określane we Francji - nie wiem. W Polsce o używaniu słowa "franczyza" zamiast "franchizing" zdecydowała Rada Języka Polskiego w 2001 http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=648:franczyzna-franczyza-i-inne&catid=44&Itemid=145 .

 

Choć trzeba stwierdzić, że proponowany tam jest także wyraz "franczyzna",  który się raczej nie przyjął i w Słowniku Języka Polskiego tego wyrazu brak.