Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
kszyrztoff

"Ślub junkierski"

Recommended Posts

Spotkałem się  z przypadkiem mającym mieć miejsce jeszcze  w XX wieku kiedy zmarłemu  udzielano ślubu z kobietą spodziewającą sie jego(zmarłego) dziecka. Jak się domyślam miało to zapobiec  uznaniu dziecka za nieślubne zaś ten zwyczaj (bo to chyba tak należy nazwać)

ma  ponoć  wywodzić się ze średniowiecza i być zwanym "ślubem junkierskim". Co jednak więcej o tym zwyczaju jest wiadomo?

Skąd pochodzi czy  był on często spotykany  i  czy był on aprobowany przez średniowieczny Kościół?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pojęcie "ślub junkierski" w kontekście związku małżeńskiego ze zmarłym znam jedynie z polskich źródeł (zresztą - przeważnie stron internetowych), opisujących kwestię Kutschery. Nie spotkałem się z nim w niemieckiej literaturze, czy na niemieckich stronach internetowych - oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że nie było to nigdy jakimś moim szczególnym przedmiotem zainteresowania, zatem jest prawdopodobne, iż taka literatura istnieje. Ja - w każdym razie - jej nie znam.

Znam natomiast inne (potoczne) pojęcia. "Leichentrauung" itp., ale związane dopiero z aktem wydanym przez Hitlera w listopadzie 1941 (trzy dni przed "Totentagiem"), a nie z junkrami.

 

Zob. C. Essner, E. Conte, „FERNEHE", „LEICHENTRAUUNG" UND „TOTENSCHEIDUNG". Metamorphosen des Eherechts im Dritten Reich,  w szczególności s.  213, tekst w internecie dostępny pod adresem: https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1996_2_2_essner.pdf

 

Natomiast, niemiecka Wikipedia w tym kontekście zajmuje się głównie francuskim rozwiązaniem prawnym (o junkrach - ani słowa):

https://de.wikipedia.org/wiki/Postmortale_Eheschließung

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Istotnie chodzi o  "Kata Warszawy" lecz nie wymieniałem  go aby  nie odwracać uwagi od tematu. Wyrażenia "Ślub  junkierski" używa Sławomir Koper  w  rozdziale 

książki "Polscy terroryści i zamachowcy".  Nieco dalej podaje też inną jego nazwę jako "ślub z rękawicą".

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ślub z rękawicą" (niem.: Handschuhehe) to jednak coś innego, po prostu - zwyczajny ślub przez zastępstwo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy w związku z tym należy przypuszczać że Koper (a raczej pewnie źródło z którego korzystał) się myli? Czy znane są inne określenia "ślubu z rękawicą"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Znowu, jedynie z czasu drugiej wojny znam określenia na "ślub na odległość" z żołnierzem niemieckim (możliwość wprowadzono dosyć szybko, bo jeszcze chyba w 1939 roku). Był to np. "Ślub z hełmem", ewentualnie "Hełmowy ślub". A dokładniej - ślub z "hełmem stalowym" (Stahlhelm).

 

A bez znajomości źródła, na które autor się powołuje (wskazując je wyraźnie lub nie, co jest też prawdopodobne w przypadku pozycji popularnonaukowej) naprawdę trudno uznać, czy się owe źródło myli. Możemy tylko - bardzo wstępnie - uznać, że prawdopodobnie nastąpiło pomieszanie dwóch różnych pojęć: "ślubu z trupem (zwłokami)" (Leichentrauung) i ślubu "na odległość" (Ferntrauung).

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem polega na tym że Koper powołuje się na Dariusza Baliszewskiego  "Warszawski pierścień śmierci". Ale na kogo powołuje się Baliszewski tego już nie wiem.

Czyżby więc Baliszewski "namieszał"? "Hełmowy ślub" raczej nie wchodzi tu w grę  gdyż jego celem był jedynie ślub  natomiast w przypadku Kutschery chodziło  o 

uznanie potomka. Może jednak inaczej: czy w średniowieczu  miały miejsce przypadki że ciężarną kobietę wydawano za zmarłego? Bo to może nie tyle o nazwę chodzi ile o to czy takie zdarzenia miewały wtedy miejsce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

 

 

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Znowu, jedynie z czasu drugiej wojny znam określenia na "ślub na odległość" z żołnierzem niemieckim (możliwość wprowadzono dosyć szybko, bo jeszcze chyba w 1939 roku). Był to np. "Ślub z hełmem", ewentualnie "Hełmowy ślub". A dokładniej - ślub z "hełmem stalowym" (Stahlhelm).

(...)

 

Nie wiem czy wam się coś nie pomyliło i czy nie chodzi tu o instytucję lebensborn z czasów DWS która dotyczyła SS-manów. Kobieta która zaszła w ciążę z takim osobnikiem trafiała do luksusowego obozu i tam rodziła. Pewnie jakichś formalności to wymagało a może i ślubu ale chyba wystarczało oświadczenie kobiety no i ów ojciec mógł już nie żyć. Coś takiego było również podczas PWS we Francji. Kobieta oświadczała że zaszła w ciążę z takim i takim (który zginął na froncie). Zdaje się że uznawano taką za żonę nie wnikając w szczegóły a chodziło o to żeby dziecko miało rentę po zabitym ojcu. 

Jakieś ceremonie mogły tym aktom towarzyszyć. 

 

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

- uznać, że prawdopodobnie nastąpiło pomieszanie dwóch różnych pojęć: "ślubu z trupem (zwłokami)" (Leichentrauung) i ślubu "na odległość" (Ferntrauung).

 

To drugie to jest pojęcie prawne. Po prostu ślub per procura, często stosowany wśród królewskich czy książęcych rodów ale nie tylko.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, euklides said:

Nie wiem czy wam się coś nie pomyliło i czy nie chodzi tu o instytucję lebensborn z czasów DWS która dotyczyła SS-manów.

Euklidesie tak bez przesady  to temat związany z DWS bym umieścił w średniowieczu?  

 

2 hours ago, kszyrztoff said:

Może jednak inaczej: czy w średniowieczu  miały miejsce przypadki że ciężarną kobietę wydawano za zmarłego? Bo to może nie tyle o nazwę chodzi ile o to czy takie zdarzenia miewały wtedy miejsce.

O coś takiego mi chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Może jednak inaczej: czy w średniowieczu  miały miejsce przypadki że ciężarną kobietę wydawano za zmarłego?

Historia zna (nie wnikam, czy zawsze prawdziwe) "specyficzne" postępowania w sprawach zwłok, w powiązaniu z relacjami męsko-damskimi (zob. opowieść o Inês de Castro), ale tak ad hoc nie przypominam sobie sprawy podobnego małżeństwa. Przynajmniej na tyle głośnej, bym - w sytuacji, gdy nie jestem ekspertem w tej sprawie i nie traktuję średniowiecza jako szczególne moje hobby - od razu przyszła mi do głowy. Co oczywiście nie oznacza, że czegoś takiego nie było.

Cytuj

Czyżby więc Baliszewski "namieszał"?

Ocenianie informacji "po nazwisku" jest oczywiście błędem, ale należy sobie zdawać sprawę, że Baliszewski jest raczej popularyzatorem i poszukiwaczem sensacji niż typowym naukowcem. Termin mógł zapożyczyć chociażby z internetu, gdzie się często pojawia. Ale skąd się generalnie ów "ślub junkierski" wziął - na chwilę obecną nie mam pojęcia.

 

Poza tym - "Warszawski pierścień śmierci" to Władysław Bartoszewski, nie Dariusz Baliszewski. Jeżeli to termin z książki Bartoszewskiego, to jest prawdopodobne, że był w znany w Polsce już w czasie drugiej wojny światowej. Ale geneza - nadal nieznana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Baliszewski  ...tylko że tytuł jest  Historia  nadzwyczajna . Jedno pod drugim było napisane więc z jednego wziąłem nazwisko a z drugiego pomyłkowo  tytuł i tak wyszło.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, to musimy poczekać na kogoś, kto tą książkę ma i mógłby zacytować odpowiedni przypis. Jest możliwe oczywiście, że takowego tam nie ma (z racji popularnego charakteru książki) lub źródłem są - znane nam - strony internetowe.

 

Interesujące byłoby zapoznanie się z pełną relacją Teodory Żukowskiej. Niestety, nie czytałem jej wspomnień ("Na skraju dwóch światów"), tylko nieliczne fragmenty (zob. niżej). A być może w tych wspomnieniach to określenie się pojawiło po raz pierwszy w polskiej literaturze. Ciekawy byłby także kontekst - czy np. tak określali podobną uroczystość Niemcy i czy jakoś to historycznie uzasadniali?

https://whu.org.pl/2015/06/29/martwy-pan-mlody-teodora-zukowska/

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 godzin temu, euklides napisał:

Nie wiem czy wam się coś nie pomyliło i czy nie chodzi tu o instytucję lebensborn z czasów DWS która dotyczyła SS-manów. Kobieta która zaszła w ciążę z takim osobnikiem trafiała do luksusowego obozu i tam rodziła

 

Temat tyczy się innych czasów zatem krótko by ktoś na poważnie nie wziął kolejnych "rewelacji" euklidesa.

Działalność Lebensborn eingetragener Verein nie dotyczyła tylko SS-manów.

Działalność tego stowarzyszenia nie dotyczyła tylko kobiet związanych z funkcjonariuszami tej formacji , choćby: zajmowała się równie dziećmi polskimi, których rodzice nic nie mieli wspólnego z SS ani nie mieli niemieckich przodków.

Kobiety nie trafiały do żadnych "luksusowych obozów", cokolwiek to oznacza w kontekście drugiej wojny światowej.

 

19 godzin temu, euklides napisał:

To drugie to jest pojęcie prawne. Po prostu ślub per procura, często stosowany wśród królewskich czy książęcych rodów ale nie tylko

 

To drugie i to pierwsze to są pojęcia prawne, nie wiem skąd u euklidesa myśl, że tylko to drugie to pojęcie prawne. A objaśnianie nam tego co wcześniej zostało objaśnione - trąci arogancją i suponowaniem nam pewnej ociężałości umysłowej.

 

Co do meritum...

ubiegł mnie Bruno, to może poznamy ów fragment gdzie Koper powołuje się na Baliszewskiego, jako autora "Pierścienia..."? Od siebie dodam, że Baliszewski byłby na końcu mej listy co wiarygodności informacji wokół średniowiecznych rozwiązań prawnych wokół matrimonium in fieri.

 

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeżeli to termin z książki Bartoszewskiego, to jest prawdopodobne, że był w znany w Polsce już w czasie drugiej wojny światowej. Ale geneza - nadal nieznana.

 

Niekoniecznie...

raczej jest to ad hoc stworzony termin objaśniający pewną ceremonię/procedurę, który to termin etymologicznie jest mocno wątpliwy. Kutschera nie był junkrem, ani w rozumieniu XIX-wiecznym ani w rozumieniu: warstwa szlachty w średniowieczu. Polska frazeologia XIX-wieczna i z dwudziestolecia wojennego nie zna terminu: "ślub junkierski".

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, secesjonista said:

raczej jest to ad hoc stworzony termin objaśniający pewną ceremonię/procedurę, który to termin etymologicznie jest mocno wątpliwy. Kutschera nie był junkrem, ani w rozumieniu XIX-wiecznym ani w rozumieniu: warstwa szlachty w średniowieczu.

Z jednej strony to może być tak  jak  pisze secesjonista  "termin stworzony ad hoc".  Ale z drugiej strony czy to oznacza że  Koper wziął to "z sufitu"?  Przypuszczam że czy to Koper czy Baliszewski  znali  średniowieczna procedurę  majacą zabezpieczyć  dziecko "będące w drodze" przed skutkami smierci ojca nim ono samo przyjdzie na swiat.  Znali ale na tyle "mgliście" że użyli np niewłaściwej nazwy  a ja to za nimi powtarzam.

Co do  "ślubu" Kutschery  też teoretycznie bym się zgodził z secesjonistą  tu mam jednak pewna wątpliwość. Postawię taką hipotezę że ślubem Kutschery a ten miał mieć miejsce w dniu 5 lutego 1944 r. zainteresowany był sam Himmler. Słysząc o jego śmierci  albo sam wpadł na pomysł albo ktoś mu go zasugerował  żeby Kutschera "się ożenił" rozwiązując w ten sposób problem nieślubnego dziecka.

Ponieważ  sugestie Himmlera należało traktować jako rozkaz posłuszny Kutschera "go wykonał".  Myślę że w tym przypadku bardziej istotnym jest  czy rzeczywiście  tak było bo jeśli tak to zwalnia to Kutscherę z potrzeby  bycia junkrem.  Oczywiście to tylko moja hipoteza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Przypuszczam że czy to Koper czy Baliszewski  znali  średniowieczna procedurę  majacą zabezpieczyć  dziecko "będące w drodze" przed skutkami smierci ojca nim ono samo przyjdzie na swiat

 

A ja przypuszczam całkiem odwrotnie. Obaj panowie wiele napisali, ale o średniowiecznych procedurach prawnych - nic. Nie wiem dlaczego zatem miałyby im być znajome ew. procedury co do zabezpieczenia dziecka. Trochę; swego czasu; podczytywałem sobie o prawie (w tym i kanonicznym) wokół rodziny w wiekach średnich i nigdy nie napotkałem opisu takiego ślubu.

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Co do  "ślubu" Kutschery  też teoretycznie bym się zgodził z secesjonistą  tu mam jednak pewna wątpliwość

 

A ja nie pojmuję tej : "wątpliwości".

Cokolwiek zarządził Himmler to "ślubem junkierskim" tego nie nazwał, co więcej: w literaturze prawniczej doby III Rzeszy też takiego terminu nie ma. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.