Zakon krzyżacki przesiedlony nad Morze Czarne lub Podole

[Tomek91]

No tak może jestem nadmiernym pesymistą że nie spodziewam się że 200 osób pokona 100 000 :wink:

No rzeczywiście jesteś trochę pesymistą :wink: Ale przecież nie przeniosą Krzyżaków z samymi mieczami i bijta się z Turkami . Narpiew stworzyliby zalązek państwa , sprawną administracje , sprowadziliby innych zakonnikow , namówiliby polskich magnatów , sprzymirzyliby się z Węgrami ( którzy byli w tym czasie w niezłych opałach ) i wtedy dopiero wojna . Czy to by potrwało 20 czy 40 lat tego nie wiem.

[w4w]

Trochę abstrahując od tematu Krzyżaków było więcej niż 200 :wink: co najmniej 1500 - 2000 nie licząc ochotników z zachodu walczących pod ich sztndarami...

Proszę o podanie źródła mówiącego o 1500-2000 braci zakonnych. Nie uważa kolega że zanim ochotnicy dowiedzieliby się że wojna wybuchła to Turcy już spustoszyliby Podole?

Ale przecież nie przeniosą Krzyżaków z samymi mieczami i bijta się z Turkami . Narpiew stworzyliby zalązek państwa , sprawną administracje , sprowadziliby innych zakonnikow , namówiliby polskich magnatów , sprzymirzyliby się z Węgrami ( którzy byli w tym czasie w niezłych opałach ) i wtedy dopiero wojna . Czy to by potrwało 20 czy 40 lat tego nie wiem.

A jaki interes miałaby Polska w tworzeniu na swych ziemiach nowego państwa? Węgry w 15 wieku miały się całkiem nieźle i nie potrzebowali pomocy.

[szpek_chomik]

Liczbę tą podałem na podstawie własnych obliczeń. W konwencie zamkowym przepisowo zasiadało 12 braci-rycerzy na zamku znajdowało się też co najmniej 24 braci służebnych i 6 braci kapłanów (których możemy pominąć jako że nie przedstawiali siły zbrojnej, chociaż oni również byli członkami zakonu). Jeżeli liczbę tą (36) pomnożymy przez 27 (liczba komturii w części pomorsko-pruskiej przy założeniu 1komturia = 1 zamek) daje nam to liczbę 972. Jeżeli doliczymy jeszcze część Inflancką (powiedzmy 500 zakonników) oraz tych którzy zarządali majątkami Zakonu w innych państwach wyjdzie nam liczba ponad 1500. Pamiętamy jeszcze ze jest to wariant minimalny, szczególnie liczba braci służebnych mogła się zmieniać

[w4w]

Historycy szacują liczbę braci zakonnych pod Grunwaldem na 250 potem ta liczba raczej zmniejszała się niż wzrastała, zapewne pod Grunwaldem nie walczyli wszyscy bracia ale na pewno więcej niż 18.

[szpek_chomik]

Nikt nie mówi że pod Grunwaldem było ich więcej. Ale zważywszy że w bitwie tej prawie nie brała udziału część Inflancka, wielu zakonników została pewnie w zamkach, jeszcze inni działali w grupie operacyjnej von Plauna to liczba 1500 jest chyba realna. Rzeczywiście wszystkie liczby odnoszą się do początków XV wieku ale ostrzegałem że wątek abstrahuje od tematu. Koniec off topa

[w4w]

Faktycznie ci z inflant przysłali tylko jedną chorągiew(na 51 wszystkich). Grupa operacyjna von

Plauena czyli ilu 10 braci? Nie jest to off-topa bo zastanawiamy się czy takie przenosiny miałyby sens jeśli braci zakonnych byłą tylko garstka(przypominam że dyskutujemy o przeniesiemu krzyżaków z prus do podola).

[Tomek91]

No ale bardziej wdaliby się w "strefę wpływów" prawosławia ,a nie luteranizmu.

[w4w]

Nie rozumiem.

[Tomek91]

Zakonnicy nie przeszliby na luteranizm . Przypuszczam ( choc to mało prawdopodobne) .że przeszliby na prawosławie .

[szpek_chomik]

Faktycznie to mało prawdopodobne :wink: Grupa von Plauna=10 braci? Nie znam odpowiednich danych ale poszukam :wink:

P.S w4w gratulacje 1000

[ Dodano: 2006-11-12, 20:43 ]

No tak trudno określić ilu zakonników było w grupie von Plauena ale można przypuszczać że co najmniej ci z okolicznych zamków a juz na pewno zakonnicy ze Świecia (czyli liczba conajmniej 36 jak pisałem wyżej). Można przyjąć że 50 Krzyżaków. Oprócz grupy Plauena operowały też inne grupy m.in. komtura Rynu, komtura Człuchowa, Grupa Michała Kuchmeistera w Nowej Marchii, komtura Bierzgłowa... razem może jakieś 200 zakonników. Nie wyobrażam sobie żeby w zamkach przynajmniej pogranicznych zostało mniej niż 5-10 zakonników. Pograniczne zamki: Tylża, Regneta, Ełk, Pisz, Szczytno, Lidzbark Nidzica, Działdowo, Dąbrówno( cztery ostatnie zajęte przez Jagiełłę jeszcze przed Grunwaldem) Brodnica, Gołub, Toruń, Bierzgłowo, Tuchola, Debczno, Człuchów (to te najbliżej granicy, te na trasie marszu to jeszczekilka twierdz. Musiało ich trochę zostać w Malborku, w pozostałych zamkach, bardzo dużo w Inflantach. Na pewno liczba zakonników pod Grunwaldem nie jest adekwatna do ich ogólnej liczby.

[w4w]

Zakonnicy nie przeszliby na luteranizm . Przypuszczam ( choc to mało prawdopodobne) .że przeszliby na prawosławie .

Wrtedy nie byliby już zakonnikami.

Na pewno liczba zakonników pod Grunwaldem nie jest adekwatna do ich ogólnej liczby.

Bez wątpienia.

P.S w4w gratulacje 1000 :wink:

Dzięki :wink:

[Konstanthinos XI]

Co by się stało? Zyliby sobiue, pewnie budowali jakieś zamki - stanice, zapewne zaczęliby akcje kolonizacyjną, która z powodu njajazdów tatarskich szybko zakończyłaby sie klęską, wcześniej czy później zadarliby z jakimś wasalem Turcji i ściągnlęliby na siebie, ale prawdopodobnie i na Polskę, jej gniew, czego raczej Krzyzacy na Podolu by nie przeżyli.

[w4w]

Podsumowując Krzyżacy długo by na Podolu nie przetrwali.

[Tofik]

Zakładając, że Krzyżacy w 1466 r. zostają przeniesieni i nie zadzierają z nikim, a po prostu powoli budują swoje państwo to mają spokój co najmniej do Mohacza 1526 r. Problem w tym, że praktycznie nie mają kierunków ekspansji, ewentualna agresja na Turcję skończyłaby się rzezią zakonu, podobnie jak obrona przed zagonami Tatarów, czy też Turków w walce o Węgry.

 

 

Wątek połączono z tematem założonym przez Gryfona.

secesjonista

[Gryfon]

Zakładam że Państwo Zakonu Krzyżackiego poniosło w wojnie  13 letniej klęskę o wiele większą niż w rzeczywistości:  Krzyżacy nie tylko będą lennikami Króla Polski ale też ponieważ nad Bałtykiem nie ma  już żadnych wrogów Chrześcijaństwa będą musieli całkowicie opuścić swoje dotychczasowe siedziby w zamian za co otrzymają południową część Wielkiego Księstwa Litewskiego.