Biali czy Czerwoni - co lepsze dla Polski?

[Gnome]

Skoro chcecie dyskutować na ten temat to macie miejsce w którym, możecie robić to do woli, pozwoliłem sobie zamieścić kilka cytatów z innego tematu abyście mogli kontynuować dyskusję.

Cytuj

Wg. mnie jest to Józef Piłsudski za Wystąpienie przeciw prawowitej władzy, Niezlikwidowanie komunizmu, Pośrednie przyczynienie się do klęski wrześniowej.

Marcnow92

Cytuj

Nie miał w tym interesu, bo ani "czerwoni", ani "biali" nie chcieli Polski niezależnej.

Natomiast jeśli już oskarżać kogoś o niezlikwidowanie komunizmu to chyba tylko cara Aleksandra III, który nie zabił Włodzimierza Uljanowa wraz z Aleksandrem :roll: On do zniszczenia komunizmu miał najbliżej.

Tofik

Cytuj

Tofik napisał/a:

Natomiast jeśli już oskarżać kogoś o niezlikwidowanie komunizmu to chyba tylko cara Aleksandra III, który nie zabił Włodzimierza Uljanowa wraz z Aleksandrem :roll: On do zniszczenia komunizmu miał najbliżej.

Dlaczego? Przecież to były tylko fajne bajeczki. Najbliżej miał Piłsudski. Z pewnościa dostał by jeszcze jakieś posiłki z zachodu.

Tofik napisał/a:

Nie miał w tym interesu, bo ani "czerwoni", ani "biali" nie chcieli Polski niezależnej.

Ale dlaczego?

Ponieważ polską rządził człowiek który chciał zabrać Rosji znaczne tereny zachodnie. Wystarczyło się wyrzec Federacyjnej koncepcji granic i sojusz z Dekinem wręcz pewny.

Marcnow92

Cytuj

marcnow92 napisał/a:

Dlaczego? Przecież to były tylko fajne bajeczki. Najbliżej miał Piłsudski. Z pewnościa dostał by jeszcze jakieś posiłki z zachodu.

Jakie? Przecież Brytyjczycy nie pozwoliliby na nasze wzmocnienie na wschodzie czyimś kosztem. Poza tym najbardziej nawaliła sama ententa, która wzięła się za uczestnictwo w wojnie domowej w Rosji.

marcnow92 napisał/a:

Ale dlaczego?

"Czerwoni" bo to pokazała historia. "Biali" bo byli za Rosją sprzed I WŚ.

marcnow92 napisał/a:

Ponieważ polską rządził człowiek który chciał zabrać Rosji znaczne tereny zachodnie. Wystarczyło się wyrzec Federacyjnej koncepcji granic i sojusz z Dekinem wręcz pewny.

No m.in. polskiego Lwowa...

Tofik

Cytuj

"Czerwoni" bo to pokazała historia.

Tofiku, "czerwoni" ideowo wręcz byli przeciwni istnieniu jakiegokolwiek państwa narodowego. Nie potrzeba było historii, żeby wiedzieć, że z nimi będzie trzeba toczyc wojne o przetrwanie.

Dlatego uważam Piłsudskiego za godnego potępienia. "Białych", w zamian za pomoc wojskowa mozna było skłonic do ustepstw, ale Piłsudski nawet nie próbowal, bo chciał, żeby przegrali. Wolał w imię swojej fantastycznej wizji wciągnąc Polske w ciezka wojne z "czerwonymi", która malo nie doprowadziła do zniszczenia państwa. Gdy wróg był pod Warszawą ten geniusz zdezerterował by powrócić po bitwie i przypisywac sobie całą chwałe zwycięstwa. Natomiast najbardziej wartosciowych generałów pozamykał w więzieniu jak tylko nielegalnie dobrał się do władzy w 1926. Dla mnie to jest najczarniejszy charakter II RP i wstyd i chańba że się tego bandyte dziś gloryfikuje.

Hauer

Cytuj

A co to miały być za ustępstwa? Skąd miał wiedzieć, że RP zrobi np. z Ukraińców obywateli drugiej kategorii i doprowadzi to do konfliktów? Skąd miał w końcu wiedzieć, że np. polski Lwów nie może być polski?

(tego postu już nie znajdziecie na Forum, ale Tofik potwierdzi jego autentyczność

Tofik

Tak więc zapraszam do kontynuowania dyskusji tutaj.

[Tomasz N]

Komunizm jak każdy rak zdycha z głodu lub zmienia żywiciela. Stąd w Rosji wytępił go przez zagłodzenie wyścigiem zbrojeń R Regan.

Natomiast wkład Piłsudskiego jest również nieoceniony. Jeżeli spojrzy się na obecne granice Sowietów to jego idea prometejska prawie w pełni się ziściła.

[Hauer]

Natomiast wkład Piłsudskiego jest również nieoceniony

O tak, przeciez mozna było rozgnieść od razu w zarodku, a nie czekać 70 lat.

Jeżeli spojrzy się na obecne granice Sowietów to jego idea prometejska prawie w pełni się ziściła.

Jego "idea prometejska" jest głównym powodem dla którego tego robactwa nie rozdeptano od razu, tylko pozwolono sie rozejść po świecie.

[Narya]

Proponuję najpierw zainteresować się tym, że komunizmu na świecie nigdzie nie było, jeszcze. Określanie więc, że w Polsce był komunizm czy "blok państw komunistycznych" czy "Rosja komunistyczna" jest niepoprawne. Nie było komunizmu na świecie (komunizmu do którego dążył Marks). Pytanie więc czy tytuł tematu jest właściwy? Relacja między Piłsudskim a zniszczeniem skrajnej opcji lewicy, która dążyła do komunizmu, ale nie "zniszczenie komunizmu".

[Tomasz N]

Jak to nie było komunizmu ?

Zgodnie z definicją, że:

komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli

komunizm niewątpliwie w Rosji powstał.

umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

[Narya]

Jak to nie było komunizmu ?

Zgodnie z definicją, że:

komunizm to ustrój w którym klasa robotnicza żywi się kawiorem popijając go Jasiem Wędrowniczkiem ustami swych przedstawicieli

komunizm niewątpliwie w Rosji powstał.

umówmy się, że o taki komunizm nam w tym temacie chodzi.

To nie jest definicja komunizmu. W Rosji nie było komunizmu. Była rewolucja. Do władzy doszli Bolszewicy, którzy wprowadzili swój terror. Ale to nie był komunizm.

[Tomasz N]

Wybacz ale inny komunizm nigdy nie zaistnieje. (na szczęscie)

Panowie bardzo cieszę się z zainteresowania tematem, jednak jeżeli już ustaliliście czy w Rosji był wtedy komunizm, to proponuję powrócić do meritum.

Założyłem temat dotyczący tej kwestii, więc liczę, że będziecie kontynuować tam swą ciekawą dyskusję http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=46454#46454.

Gnome.

[marcnow92]

O tak, przeciez mozna było rozgnieść od razu w zarodku, a nie czekać 70 lat.

70 to nawet dobrze przecież jeszcze są kraje prokomunistyczne.

Proponuję najpierw zainteresować się tym, że komunizmu na świecie nigdzie nie było, jeszcze.

Chciałbym zauwarzyc że nie ma i nie było i nie będzie żadnego kraju Komunistycznego. Nikomu nie udało się osiągnąć komunizmu. Był "leninizm" "stalinizm" "antysocjalizm" itp. Ale nigdzie nie było komunizmu.

Piłsudski mógł zniszczyć w zarodku rozpowszechnianie się komunizmu. Przez niego pośrednio powstały twory typu "socjalizm" lib "stalinizm"

Z dekinem się szło dogadać wystarczyło tylko przyjąć koncepcję granic Dmowskiego a nie Imperialistyczną Piłsudskiego.

[Gnome]

marcnow92 a czytasz Waś co piszę, proszę kontynuować dyskusję o tym czy takie coś jak komunizm istniało, czy go nie było tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=46454#46454.

Jeżeli nie pomogą prośby to może poskutkują groźby, więc Panowie, już wiem jak wstawiać ostrzeżenia .

Jeszcze jedno marcnow92 proszę uważaj na ortografię.

Z dekinem się szło dogadać wystarczyło tylko przyjąć koncepcję granic Dmowskiego a nie Imperialistyczną Piłsudskiego.

Pewnie szło się dogadać, a granicę mielibyśmy taką jak Królestwo Polskie.

A i co tam robi "antysocjalizm"?

[Tomasz N]

jak już pisałem wcześniej komunizmu (jak i każdego innego soc) nie można zgnieść Bo jak każdy rak zdycha ino z głodu.

[Hauer]

Pewnie szło się dogadać, a granicę mielibyśmy taką jak Królestwo Polskie.

Niekoniecznie, Przecież "czerwoni" w ogóle nie rpzewidywali istnienia Polski, a jaka mieliśmy granicę w końcu?

Zniszczyc Czerwonych, metodą faktów dokonanych ustalic granice jak najdalej na wschód, następnie cofnąć się troche w ramach ustepstw i kompromisu i zostawić "białych" z tłumieniem powstań Ukraińców i innych nacji (do czego by z pewnością doszło). A sami moglibyśmy skupic swój wysiłek na pozostałych granicach.

Tak wiem, plebiscyty, ale właśnie na plebiscyty ogromny wpływ miało to, ze ludnośc nie miała ochoty na nastepne wojny i dlatego głosowała za Niemcami itd.

Ale czy niemiecki agent mógł myślec tymi kategoriami? On z premedytacją wkręcił Polske w cieżką wojne z bolszewicką rosja rządzona przez innego niemieckiego agenta.

[piterzx]

Witam,

Z dekinem się szło dogadać wystarczyło tylko przyjąć koncepcję granic Dmowskiego a nie Imperialistyczną Piłsudskiego.

Pewnie szło się dogadać, a granicę mielibyśmy taką jak Królestwo Polskie.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Wami. Przecież jest udokumentowane (bodajże z wypowiedzi, czy listów Denikina), że nie chciał on nawet słyszeć o istnieniu niepodległej Polski. Polakom zostawiał on, iż jeśli dopomogą do zniszczenia bolszewików, to mogą liczyć tylko na granicę wschodnią czysto etnograficzną i co najwyżej autonomię w ramach "białej" Rosji.

Zniszczyc Czerwonych, metodą faktów dokonanych ustalic granice jak najdalej na wschód, następnie cofnąć się troche w ramach ustepstw i kompromisu

Cofnąć się do linii Curzona, gdyż według "białych" generałów i mocarstw Ententy taka była wschodnia granica Polski etnicznej. Wtedy to Polska została by państwem kadłubowym, bo granicy zachodniej nie pozwolono by nam przesunąć dalej, gdyż Anglia popierana przez Stany Zjednoczone nie godziła się na zbytnie osłabianie Niemiec (m.in. by nie doszło do zbytniego wzrostu znaczenia Francji). Państwo, które dopiero co powstało, o tak małym obszarze terytorialnym nie było by w stanie obronić swojej niepodległości, zaś kogo poparła by Ententa- "białą" Rosję, czy małą, słabą Polskę??

Ale czy niemiecki agent mógł myślec tymi kategoriami?

Stawiasz ciężkie oskarżenia. Jakie w związku z tym masz dowody?

Pozdrawiam serdecznie

[Hauer]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Wami. Przecież jest udokumentowane (bodajże z wypowiedzi, czy listów Denikina), że nie chciał on nawet słyszeć o istnieniu niepodległej Polski. Polakom zostawiał on, iż jeśli dopomogą do zniszczenia bolszewików, to mogą liczyć tylko na granicę wschodnią czysto etnograficzną i co najwyżej autonomię w ramach "białej" Rosji.

Na to my żadamy granicy wschodniej aż pod Moskwe. Nastepnie w wyniku negocjacji i ww zależnności od tego dzie sa czyje wojska ustala się jakiś kompromis. Problem w tym, ze Piłsudski nawet nie chciał rozmawiać, bo chciał, żeby wygrali "czerwoni". A przecież "czerwoni" też nie chcieli niepodległoej Polski.

granicy zachodniej nie pozwolono by nam przesunąć dalej, gdyż Anglia popierana przez Stany Zjednoczone nie godziła się na zbytnie osłabianie Niemiec (m.in. by nie doszło do zbytniego wzrostu znaczenia Francji)

Tymczasem Francja była zainteresowana wzmocnieniem Polski, bo to oznaczało osłabienie Niemiec itd...

zaś kogo poparła by Ententa- "białą" Rosję, czy małą, słabą Polskę??

Polskę czy słaba "biała" Rosję? Dlaczego by tak nie zadac pytania? Przeciez "biali" wcale nie byli tacy mocni, nawet po pokonaniu bolszewików mogliby mieć sporo kłopotów wewnetrznych.

Stawiasz ciężkie oskarżenia. Jakie w związku z tym masz dowody?

Ale na co? Na agenture? O tym była juz dyskusja

[piterzx]

Tymczasem Francja była zainteresowana wzmocnieniem Polski, bo to oznaczało osłabienie Niemiec itd...

Ok. Francja tak, ale na pewno nie Włochy i ci, którzy mieli największe znaczenie, czyli Anglia i Stany Zjednoczone.

Polskę czy słaba "biała" Rosję? Dlaczego by tak nie zadac pytania? Przeciez "biali" wcale nie byli tacy mocni, nawet po pokonaniu bolszewików mogliby mieć sporo kłopotów wewnetrznych.

Owszem, mieliby, ale jeśli ktoś dąży do restytuowania czyjejś władzy, by mieć na powrót silnego sojusznika, to zależy mu na tym, by go wzmacniać i nie tracić jego poparcia. Anglia i USA (Włochy podejrzewam, że też) nie miałyby najmniejszych oporów przed poświęceniem Polski, a i Francja, najwytrwalszy ze sprzymierzeńców "białych", gdyby musiała dokonać wyboru, podejrzewam, że także postawiła by na Rosję.

A przecież "czerwoni" też nie chcieli niepodległoej Polski.

Też nie chcieli, ale nie mieli poparcia mocarstw Ententy, a do tego sytuacja wewnętrzna była nieciekawa. Zgoda, że "biali" również napotkaliby problemy, ale stał za nimi potężny blok państw zachodnich, a do tego, nawet w krytycznych sytuacji, gdy ich władza zależała od ruchu polskiego wojska, odżegnywali się od pomysłu wolnej i niepodległej Polski.

Ale na co? Na agenture? O tym była juz dyskusja

Mea culpa, nie widziałem takiego tematu... A mógłbyś zarzucić linka, to poznałbym Twoją argumentację?

Pozdrawiam

[marcnow92]

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Wami. Przecież jest udokumentowane (bodajże z wypowiedzi, czy listów Denikina), że nie chciał on nawet słyszeć o istnieniu niepodległej Polski. Polakom zostawiał on, iż jeśli dopomogą do zniszczenia bolszewików, to mogą liczyć tylko na granicę wschodnią czysto etnograficzną i co najwyżej autonomię w ramach "białej" Rosji.

To było oczywiste że by nie chciał ale w sytuacji zagrożenia musiałby wybrać zło konieczne czyli sojusz z Polską. A tu Piłsudski umywa ręce od wojny domowej i chyba oczywistą koleją rzeczy wygrywają komuniści.

Cofnąć się do linii Curzona, gdyż według "białych" generałów i mocarstw Ententy taka była wschodnia granica Polski etnicznej.

A czy linia Curzona była taka zła? (troszkę może przesunięta na Wschód do Lwowa)? Po co nam były jakieś za przeproszeniem zadupia za Lwowem? Jak pokazało 20lecie międzywojenne z terenami za lwowskimi mieliśmy co chwile problemy (Bunty, Powstania, Pacyfikacje). Takie rozwiązanie nie było dobre ani dla Polaków ani dla Ukraińców (mam na myśli granicę II RP lub tym bardziej propozycję granicy Piłsudskiego)