Powstanie listopadowe trwa dłużej

[Gryfon]

13 godzin temu, jancet napisał:

 

Choć nawet w najśmielszych wizjach nie widzę restytucji Polski z Warszawą, Gdańskiem, Krakowem, Wilnem i Lwowem.

W cale nie o to mi chodzi w tym temacie. Raczej o to co się stanie jeśli Polacy będą bronić się na tyle skutecznie i długo aż Car będzie zmuszony prosić o pomoc Króla Prus. Prawda jest taka  całe nieszczęście Polaków W XIX wieku polegało na tym że mieli aż trzech zaborców: bo gdyby I Rzeczpospolitą została wchłonięta w całości  przez Rosję / Prusy /Austrię to myślę że przy  najbliższej okazja dali by radzę przegonić najeźdźce tak jak poradzili sobie ze Szwedami podczas potopu. Jednak w sytuacji gdy istniał trzech wzajemnie wspierających się zaborców  po prostu nie mieli na coś takiego wystarczających sił

[kszyrztoff]

2 hours ago, Gryfon said:

Raczej o to co się stanie jeśli Polacy będą bronić się na tyle skutecznie i długo aż Car będzie zmuszony prosić o pomoc Króla Prus

Jak podaje Wiki  stosunek sił był ok 200 tys żołnierzy  po stronie rosyjskiej i ok 150 tys żołnierzy  po stronie polskiej  czyli przewaga była po stronie rosyjskiej. "Kupię więc podpowiedź"  gdzie i jakich cudów miałby polski żołnierz dokonać aby bronić sie "długo i skutecznie".

Skoro agresor wystawia do walki 200 tys żołnierzy to gdy zajdzie potrzeba pewnie wystawi i kolejne 100 tys.  Zatem gdzie jest tu miejsce na "długo i skutecznie"?

 

[jancet]

W dniu 5.09.2018 o 10:24 AM, kszyrztoff napisał:

Gdyby tę "fantastykę" (jak mi sie wydaje) pociagnąć w innym kierunku?  Gdyby np nie przerywać "Ofensywy Prądzyńskiego"  na ile to mogło zmienić losy wojny?

 

Ale co nazywasz "Ofensywą Prądzyńskiego"?

[kszyrztoff]

"Śmiały plan opracowany przez generała Ignacego Prądzyńskiego przyniósł sukcesy w bitwach pod Wawrem (II), Dębem Wielkim i Iganiami. Potem Skrzynecki przerwał jednak kontrofensywę."  z Wikipedii

Chyba zamyślony pisałem i stąd ten tytuł.

[jancet]

W dniu 5.09.2018 o 12:32 PM, Gryfon napisał:

Raczej o to co się stanie jeśli Polacy będą bronić się na tyle skutecznie i długo aż Car będzie zmuszony prosić o pomoc Króla Prus.

 

Gdyby car zgodził się na interwencję wojsk pruskich na początku lutego, lub wcześniej, czy wraz z rozpoczęciem działań wojennych, siły polskie zostałyby zmiażdżone. Potem połączone siły Rosji i Prus ruszyłyby na zachód, by przywrócić porządek w Brukseli i Paryżu. Co by było dalej - czy Francja i Wielka Brytania kapitulują bez walki, czy też wybucha kolejna wielka wojna, albo dochodzi do jakiegoś kompromisu - trudno powiedzieć.

 

Gdyby zrobił to w maju lub później - np. zakładając, że szturm Warszawy się nie udał, zapewne nastąpiłoby umiędzynarodowienie konfliktu, tj. Francja, Wielka Brytania, Austria i Belgia uznałyby to za casus belli. To w sumie najbardziej korzystna dla nas sytuacja.

 

 

W dniu 5.09.2018 o 3:13 PM, kszyrztoff napisał:

Jak podaje Wiki  stosunek sił był ok 200 tys żołnierzy  po stronie rosyjskiej i ok 150 tys żołnierzy  po stronie polskiej  czyli przewaga była po stronie rosyjskiej. "Kupię więc podpowiedź"  gdzie i jakich cudów miałby polski żołnierz dokonać aby bronić sie "długo i skutecznie".

Skoro agresor wystawia do walki 200 tys żołnierzy to gdy zajdzie potrzeba pewnie wystawi i kolejne 100 tys.  Zatem gdzie jest tu miejsce na "długo i skutecznie"?

 

A gdzie to Wiki podaje ten stosunek sił?

 

Nie mam czasu na szukanie dokładniejszych danych, więc tak w wielkim przybliżeniu.

 

II armia Dybicza (I, II, VI KP, III, V KK) liczyła ok. 150 tysięcy ludzi. Gwardia jakieś 30-40 tysięcy. I armia - nie za bardzo wiadomo, ale pewnie połowę tego, co II armia, czyli 75 tysięcy. Armia Rezerwowa - trudno się pokusić o jakieś przybliżone dane, ale skoro została nazwana "armią", to pewnie z 50 tysięcy. Czyli najmarniej 300 tysięcy.

 

Natomiast większość historyków uważa, że my nigdy nie osiągnęliśmy 100 tysięcy. Sił regularnych, na stanie Komisji Rządowej Wojny, zdecydowanie nie, ale doliczając powstańców i partyzantów, no to pewnie tak. 150 tysięcy bym nie zaryzykował.

 

To tak z pamięci.

 

4 godziny temu, kszyrztoff napisał:

"Śmiały plan opracowany przez generała Ignacego Prądzyńskiego przyniósł sukcesy w bitwach pod Wawrem (II), Dębem Wielkim i Iganiami. Potem Skrzynecki przerwał jednak kontrofensywę."  z Wikipedii

Chyba zamyślony pisałem i stąd ten tytuł.

 

To tekst, pisany pod dyktando "Pamiętnika ..." Prądzyńskiego. Może dożyję 200. rocznicy tych wydarzeń i chyba czas najwyższy uwolnić się od patrzenia na nie oczami tegoż generała.

 

Kiedyś, chyba "na boazerii" o tym dyskutowałem. I moje wnioski są zupełnie inne. Po Dębem należało się cofnąć, pozwolić Dybiczowi na przeprawę i stoczyć z nim walną bitwę gdzieś między Warką a Piasecznem. Wtedy moglibyśmy mieć przewagę liczebną.

 

Ale na dziś muszę kończyć.

[secesjonista]

Powstanie trwa dłużej... tylko ile trwać miałoby to: "dłużej"?

Powstańcy jak i ludność cywilna muszą jeść, nie wspominając o koniach. A w tym względzie "łapaliśmy zadyszkę" zbliżając się do kresu naszych możliwości aprowizacyjnych. Pomimo urodzaju 1830 r. wciąż borykano się ze skutkami wcześniejszego kryzysu gospodarczego. Rok 1830 r. dał nam nadwyżkę czterech podstawowych zbóż w ilości około miliona korcy, problem w tym, iż w tym samym roku wyeksportowaliśmy... też około miliona korcy. A z ośmiu naszych magazynów zbożowych sześć wpadło w ręce przeciwnika. Dodatkowo, wskutek nacisków władze powstańcze z końcem stycznia uchyliły zakaz eksportu zbóż - co było w tej sytuacji decyzją cokolwiek mało odpowiedzialną.

No i pieniądze, skąd mieliśmy je wziąć?

Powstanie rozpoczęto mając do dyspozycji (w Banku Polskim i kasach rządowych) przeszło 12 milionów złotych, szacuje się, iż koszt mobilizacyjny armii liczącej 104 tysiące wynosił przeszło 25 milionów złotych polskich.

 

[jancet]

W dniu 13.09.2018 o 9:18 AM, secesjonista napisał:

Powstańcy jak i ludność cywilna muszą jeść, nie wspominając o koniach. [...]

No i pieniądze, skąd mieliśmy je wziąć?

Powstanie rozpoczęto mając do dyspozycji (w Banku Polskim i kasach rządowych) przeszło 12 milionów złotych, szacuje się, iż koszt mobilizacyjny armii liczącej 104 tysiące wynosił przeszło 25 milionów złotych polskich.

 

No właśnie.

 

Tu jest coś, co w dziejach tej wojny mnie naprawdę zadziwia.

Tak na logikę i zdrowy rozsądek powinno naszym wojskom brakować żywności, paszy, amunicji i pieniędzy. Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało.

 

Co do żywności to był problem aprowizacji Warszawy w drugiej połowie sierpnia, ale Krukowiecki wysłał Łubieńskiego w Płockie, a Ramorinę w Podlaskie, dostawy ruszyły i problem został rozwiązany.

 

Poza tym spotkałem się z narzekaniami, że nie ma płótna na kalesony, koni z Podola i przede wszystkim karabinów.

 

Pieniędzy też pewnie nie było na każdą zachciankę, ale - o ile dobrze pamiętam - kilka milionów zostało wywiezionych z Modlina na pruską granicę, tam skonfiskowane trafiły do skarbu cesarstwa. A Modlin został pozostawiony z dużym zapasem amunicji, Zamość też na jej brak nie narzekał.

 

Ja będę przy każdej okazji powtarzał, że wcale mnie nie dziwi, że tę wojnę przegraliśmy. Natomiast me ogromne zdziwienie - i jeszcze większy podziw - budzi to, że toczyliśmy ją jak równy z równym przez długie 7 miesięcy.

[secesjonista]

13 godzin temu, jancet napisał:

Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało

 

No cóż, istnieje jednak nieco materiałów wskazujących, że narzekania nie dotyczyły li jedynie braku materiałów na kalesony koni czy braku karabinów.

Wszystko może jest kwestią gdzie przyłoży się ucho... jeśli sięgniemy po wspomnienia jakiegoś dowódcy, który wspomniał o zarekwirowaniu np. zboża, to pewnie nie miał on większych powodów do narzekania. Tylko co z przyszłymi zasiewami i wyżywieniem cywilnej ludności wiejskiej? Zbiegostwo chłopskie nie było związane jedynie ze strachem przed działaniami militarnymi w ich okolicy, ale i z dolegliwościami rekwizycji.

"Brak zboża w Królestwie potwierdzają raporty komisarzy rządowych z poszczególnych województw. Poseł Andrzej Deskur wysłany w styczniu do woj. krakowskiego donosił, że „żyta, owsa i jęczmienia jest brak powszechny, na jedną tylko pszenicę rachować można [...]. Nic ponad potrzeby nie zbywa”. Gorzej było jeszcze w woj. mazowieckim, skąd Augustyn Moszkowski donosił: „Zboża w powiecie rawskim i brzezińskim przez nieurodzaj nie maż nic zbytniego, tak dalece, iż po odesłaniu do głównych magazynów nakazanego furażu w niektórych gminach nic się nie zostanie lub też część jaka do dostawy zabraknie”. Doniesienie Komitetu Żywności Wojska z woj. sandomierskiego jest jeszcze bardziej pesymistyczne: „Włościanie bowiem w dobrach prywatnych kosztem dziedziców żywieni być muszą, a potrzebę żywienia owych w dobrach rządowych Rada Wojewódzka już przedstawiła”. Krytyczna sytuacja żywnościowa w tym województwie nastąpiła w kwietniu 1831 r. Wtedy Komisja Wojewódzka donosiła władzom centralnym, że w obwodzie sandomierskim, jak i innych, brak jest żywności nie tylko dla wojska, ale i ludności cywilnej. Potwierdzeniem, że tak było istotnie, jest decyzja intendentury wojska o dostarczeniu do woj. sandomierskiego żywności i furażu. Ogromne trudności żywnościowe wiosną 1831 r. wystąpiły w woj. lubelskim. Już w kwietniu gen. Rozenthal, po objeździe obwodu zamojskiego,, alarmował komisarza obwodu, że ludność z braku pożywienia żywi się chwastami lub zgniłymi otrębami. Podstawowym wyżywieniem ludności wiejskiej na Zamojszczyźnie był chleb wypiekany z mąki zmieszanej z liśćmi z drzewa lipowego. (...) K. Morozewicz czynił wtedy starania u władz powstańczych o zapomogę dla województwa lubelskiego".

/J. Ziółek "Wykorzystanie potencjału wojennego Królestwa Polskiego w czasie powstania 1830 - 1831", "Rocznik Lubelski", 1980, Tom 22, s. 40/

 

Mnie to nie tylko wygląda jedynie na narzekanie, ale i na poważne problemy w kwestii utrzymania odpowiedniej sytuacji aprowizacyjnej. W maju 1831 r. zapasy zgromadzone w krajowych magazynach, co do zbóż, kasz i strączkowych - wystarczały na jakieś 30 dni, zapasy mięsa - na 13 dni. Po uchwaleniu płatnej rekwizycji spodziewano się uzyskać m.in.: 47 770 korcy żyta, 258 564 korcy owsa, 107 000 cetnarów siana. Po zakończeniu tej akcji uzyskano: 2404 korcy żyta, 2088 korcy owsa,  23 542 cetnarów siania. To chyba wskazuje na pewien punkt w którym osiągnięto maksimum ofiarności społeczeństwa w tym zakresie.

/tamże, s. 41/

 

13 godzin temu, jancet napisał:

Pieniędzy też pewnie nie było na każdą zachciankę, ale - o ile dobrze pamiętam - kilka milionów zostało wywiezionych z Modlina na pruską granicę, tam skonfiskowane trafiły do skarbu cesarstwa.

 

Cóż, nie za bardzo wiem jak skonfiskowane nam pieniądze miałyby wskazywać na naszą w miarę dobrą sytuację finansową. Co to jest kilka milionów utraconych z Modlina? Stan finansów na początku został wskazany, koszty początkowe zostały wskazane. Może nam jancet powiedzieć jak się miały do siebie? Z niewiadomych powodów; w świetle opinii janceta; wysłano z pewną misją Ludwika Jelskiego. Nieskuteczną zresztą.

Jeśli Ziółek koszt utrzymania armii oszacował na 25 000 000 złotych, a nasza mennica warszawska wypuściła pieniądze na kwotę 11 855 609 zł, z darów Kościoła uzyskano metale o wartości 311 851 zł, to nie wiem skąd opinia janceta o sytuacji finansowej rządu?

 

[jancet]

Widzisz Secesjonisto - ja też nie wiem, jakim cudem ten rząd zdobywał pieniądze, żywność i paszę.

 

Stwierdzam jedynie, że nie znam żadnej relacji, że w wojsku wystąpił poważny i długotrwały problem, związany z brakiem żołdu, żywności czy paszy. Choć utyskiwania władz cywilnych, dziś byśmy powiedzieli "samorządów" wojewódzkich i powiatowych znam, choć akurat na ten numer Rocznika Lubelskiego nie trafiłem.

 

Wszelkie informacje na ten temat przywitam z radością. Ciekawe, że Puzyrewski dość dużo miejsca w swej pracy poświęca zaopatrzeniu w amunicję, żywność i paszę, a Tokarz - chyba ani słowa.

 

[secesjonista]

O sytuacji prowiantowej i finansowej można podyskutować w wydzielonym wątku:

"https://forum.historia.org.pl/topic/19164-możliwości-aprowizacyjne-i-finansowe-w-powstaniu-listopadowym/".

secesjonista