Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gryfon

Budowa Sankt Petersburg - czy była uzasadniona?

Recommended Posts

Gryfon   

Jakie jest wasze zdanie czy decyzja o budowie  Petersburga była uzasadniona pod względem ekonomicznym? Ja na Miejscu Piotra Wielkiego zamiast tego rozbudował bym Rygę i tam przeniósł swoją Stolicę. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Może ekonomia miała mniejsze znaczenie niż fakt, że Ryga definitywnie przypadła Rosji na mocy pokoju nysztadzkiego dopiero w 1721 roku?

 

A może car po prostu nie lubił Rygi? Być może Erik Dahlberg mógłby to wytłumaczyć?

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ekonomia; jak się zdaje; nie miała żadnego znaczenia, jeśli ją rozumieć jako racjonalną pod względem finansowym decyzję. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi dlaczego Jego Cesarska Wysokość wybrała takie a nie inne miejsce, nie wiadomo nawet dlaczego wybierając już ten obszar, dlaczego nową stolicę oparto o twierdzę Nienschanz a nie o miasto Niena.

Mnie przekonują wskazywane pobudki ideologiczne (czy jak to woli - polityczno-społeczne). Rozbudowa np. Rygi byłaby może rozwiązaniem, na jaki normalnie wielu władców by się zdecydowało. Dla Piotra Wielkiego miała być to jednak nowa stolica (z podkreśleniem: "nowa"), symbolicznie reprezentująca nową Rosję. Zatem rozbudowa od dawna istniejącego miasta nie przyniosłaby tego efektu propagandowego. Co więcej wybór bagnistych i narażonych na powodzie terenów przy takiej Wyspie Aptekarskiej czy Wyspie Wasilewskiej, który dla wielu wydawał się być jakąś pomyłką władcy, wcale nią nie musiał być. Władca który chce zmienić radykalnie Rosję, nie tylko potrzebował nowej stolicy, potrzebował pokazać, że mocą swej władzy i woli potrafi ją ustanowić gdzie tylko zechce. A takie "drobiazgi" jak warunki geograficzne nie nie są dlań żadną przeszkodą. A pomyślne ustanowienie nowego miasta; w tak niesprzyjających warunkach; było swoistym memento dla poddanych, iż carskiej woli reorganizacji ich życia - też nic nie powstrzyma. Stąd Adam Mickiewicz; wedle mnie trafnie; scharakteryzował ten pomysł i całe przedsięwzięcie:

"... stawiać rozkazał nie miasto ludziom, lecz sobie stolicę; Car tu wszechmocność woli swej pokazał".

/tegoż, "Dzieła", Warszawa 1955, T. III, s. 274/

 

Wielu powiadało, że nowe miasto powstało na: łzach i krwi (Mickiewicz), czy na: łzach i trupach (Nikołaj Karamzin), co oczywiście było głównie wyrazem osobistego stosunku do ogółu poczynań Piotra. Choć to urbanizacyjne przedsięwzięcie faktycznie pochłonęło wiele ofiar. Całkiem możliwe, że ofiary poniesione przez budowniczych nowej stolicy, wszystkich tych miejscowych Finów, Słowian i Iżorianów, żołnierzy i przesiedleńców głównie z północno-wschodnich prowincji, były wkalkulowane w ogólny plan cara. W ten sposób mógł pokazać, że i w swych reformach nie będzie się liczył z ofiarami.

Pozostaje otwartą próba odpowiedzi na pytanie :

"Co kryło się za tą odważną decyzją? Być może była to niesamowita intuicja połączona z umiejętnością przewidywania przyszłości, albo też ignorancja połączona z lekceważeniem praw natury i brakiem odpowiedniego wykształcenia...".

/W. Mosin, W. Niestorow, W. Sołomin, J. Suchorukow "O uwarunkowaniach rozwoju Sankt Petersburga - wybrane aspekty", "Studia Miejskie", T. 4, 2011, s. 182/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryfon   
W dniu 11.06.2018 o 7:18 PM, jakober napisał:

 Być może Erik Dahlberg mógłby to wytłumaczyć?

Dlaczego właśnie on?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Generalnie - Piotr nie wspominał zbyt dobrze gościny w Rydze podczas "Wielkiego poselstwa".

 

"Tymczasem poselstwo dotarło do Rygi, znajdującej się wówczas w rękach szwedzkich. Sposób przyjęcia przybyszów z Rosji znacznie odbiegał od normalnie stosowanego ceremoniału. Gubernator ryski Eryk Dahlberg rozmieścił gości w skromnych kwaterach i nie naruszał carskiego incognito. Monarcha zauważył cierpko: >>Mieszkaliśmy tu, jak niewolnicy, a syciliśmy się jedynie patrzeniem (…)<<."

Cytowane za: W. A. Serczyk, Piotr I Wielki, Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk-Łódź 1990, s. 58.

 

Trochę więcej o niezbyt przyjemnych okolicznościach pobytu Piotra w Rydze w rosyjskojęzycznej Wikipedii:

fragment "Рижский инцидент 1697 года" w biografii Dahlberga https://ru.wikipedia.org/wiki/Дальберг,_Эрик

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Co do powodów, dla których konkretnie Rygi przy rozważaniu alternatywy dla budowy Sankt Petersburga raczej w rachubę brać nie można - ów incydent i ogólne wrażenie cara co do miasta w trakcie wielkiego poselstwa odgrywa niewątpliwie rolę. Moim zdaniem jednak, ważna jest też analiza chronologii, a ta wskazuje, iż zamysł budowy miasta pojawił się wcześniej, niż zdobyta została Ryga.

Budowę Twierdzy Pietropawłowskiej w delcie Newy, pierwszej „podwaliny” pod przyszły port i miasto, rozpoczęto w 1703 roku. Według historyka architektury, Dmitrija Chwidkowskijego ("Saint Pétersbourg - l architecture des tsars", 1995), w sierpniu 1703 rokuJego Wysokość Car (…) nakazał na wybrzeżu miasto i twierdzę zbudować, by mieć tu port dla wszelkiech dóbr, które Bałtykiem do kraju napływają. Tu też towary z Persji i Indii przeładowywane będą.” [tłumaczenie własne]. W listopadzie 1704 roku rozpoczęto budowę carskiej stoczni – Admiralicji - w bezpośrednim sąsiedztwie twierdzy.

Co prawda fakt założenia twierdzy i stoczni nie jest jednoznaczny z zamysłem budowy miasta, i np. według artykułu o Sankt Petersburgu w niemieckojęzycznej Wikipedii nie ma źródeł niezbicie dowodzących, iż w zamyśle Piotra Wielkiego, od samego początku, twierdza miałaby by stanowić zarodek osiedla czy stolicy. Z drugiej jednak strony, jak pisze Derek Wilson w „Peter the Great(strona 82): „Choć minąć miało kolejnych dziewięć lat, nim Sankt Petersburg został oficjalnie wyznaczony na nową stolicę Rosji, car wspominał o nim już jako o takowej w 1704 roku i niedługo potem zagłębił się w tworzenie planów miasta, które miało być pierwszym w dziejach świata wzniesionym od zera.” [tłumaczenie własne]

I, rzeczywiście, toczone w kolejnych latach dalsze prace budowlane w Delcie Newy i bezpośrednim sąsiedztwie Twierdzy dają podstawy do założenia, iż w zamyśle cara Sankt Petersburg nie miał być jedynie obiektem militarnym.

Chociażby, według Wladimira Velminskiego, „Już w 1704 roku zlecił Piotr I Wielki Ogród Letni na lewym brzegu Newy założyć[tłumaczenie własne] (cytat z eseju: „Das St. Petersburger Theatrum Naturae et Artis” w „Sankt Petersburg: Schauplätze einer Stadtgeschichte”, Karl Schlögel, Frithjof Benjamin Schenk, Markus Ackert (Hrsg.)) z panoramą na Newę i Twierdzę Pietropawłowską. „Jako idealne miejsce dla założenia Ogrodu Letniego uznał Piotr Wielki posiadłość szwedzkiego koniuszego. (…) Panorama rozciągajaca się na Newę stała się też powodem tego, iż w 1710 roku na skierowanej ku brzegowi rzeki części działki rozpoczęto prace budowlane nad Pałacem Letnim” (tamże).

 

O zakrojonym na szeroką skalę planie budowy miasta świadczyć miałyby też mające miejsce od 1706 roku przymusowe sprowadzanie siły roboczej z całej Rosji do prac budowlanych u ujścia Newy. Według Wikipedii 30 tys. ludzi w 1706 roku, od 1707 roku 40 tys.

 

W 1712 roku Sankt Petersburg był już oficjalnie stolicą Carstwa Rosji.

 

Wobec powyższego fakt zdobycia Rygi przez hrabię Borysa Piotrowicza Szeremietiewa w 1710 roku wyklucza, moim zdaniem, zasadność rozważania: „Ja na Miejscu Piotra Wielkiego zamiast tego rozbudował bym Rygę i tam przeniósł swoją Stolicę.” Po prostu machina zwana Sankt Petersburgiem ruszyła znacznie wcześniej, niż można byłoby wziąć pod rozwagę Rygę będąc na miejscu cara.

 

Poza tym zgadzam się w pełni ze zdaniem Secesjonisty. Względy ekonomiczne nie miały znaczenia. Znaczenie miała wola cara i prestiż tak władcy jak i zmodernizowanego państwa. Cytując ponownie za Derekiem Wilsonem:

 

Nowe miasto miało posiadać port zdolny przyjąć olbrzymią liczbę okrętów, magazyny do składowania towarów handlowych oraz wojskowych i marynarskich zapasów, stocznię do budowy i napraw statków kwitnącej carskiej floty, domy dla dostojników, handlowców i rzemieślników oraz infrastrukturę będącą w stanie obsłużyć wielką populację ludności. Więcje niż to. Owo miasto powinno mieć status. Sankt Petersburg miał być pierwszym wrażeniem Piotrowego imperium, jakiego goście przybywający z najodleglejszych krajów mieli doznać. Nie chciał, by widzieli tylko niepozorny, funkcjonalny port, lecz miasto, które przewyższa jakiekolwiek inne w Europie; miasto szerokich ulic wytyczonych świetnymi domami wzniesionymi w najnowszym stylu, po których kroczą eleganccy mężczyźni i kobiety, jednakowoż kulturalni i wytworni, jak ci w Wiedniu, Londynie czy Amsterdamie. Piotr był pod wrażeniem pałaców, bulwarów i placów stworzonych przez Wilhelma III, Leopolda I i Fryderyka I Pruskiego. Ale to Amsterdam, z jego kanałami, mostami, brukowanymi ulicami, handlowymi składami wypełnionymi dobrem z każdego zakątka świata był dla niego główną inspiracją. Jeśli Holendrzy byli w stanie rzucić wyzwanie naturze i stworzyć morską stolicę na rozmokłym, zalewowym terenie, to był w stanie uczynić to również on.” [tłumaczenie własne].

 

 

W dniu 12.6.2018 o 6:57 PM, secesjonista napisał:

 Nie ma jednoznacznej odpowiedzi dlaczego Jego Cesarska Wysokość wybrała takie a nie inne miejsce, nie wiadomo nawet dlaczego wybierając już ten obszar, dlaczego nową stolicę oparto o twierdzę Nienschanz a nie o miasto Niena.

I tu powstaje mały problem. Porównując np. tę mapę przedstawiającą położenie twierdzy Nyenshanz i miasta Nyen w roku 1698, , szwedzką mapę z 1644 roku z planem rozbudowy Nyenschanz autorstwa Georga Schwengelnczy też tę mapę i tekst ze strony poświęconej Ochcie z mapami rekonstrukcji rozwoju Sankt Petersburga bądź z projektem Sankt Petersburga autorstwa Jean-Baptiste Alexandre le Bond widać, iż Sankt Petersburga w ogóle nie oparto urbanistycznie o Nyenshanz / Nyen.

 

Zdanie w polskim artykule w Wikipedii poświęcone Nyen i oparte na cytacie z „The History of Peter the Great, Emperor of Russia:...” autorstwa generała Alexandra Gordona of Auchintoul z 1755 roku (strona 170) 

jest dla mnie sporą zagadką. Zważywszy, że szkocki generał służył pod Piotrem Wielkim w latach 1696-1711.

 

Czy możliwe, że nie będąc uczestnikiem wydarzeń w oklicach Nyenshanz i delty Newy powiązał on nazwy: osady/twierdzy i rzeki w jedno (Nyen to też nazwa Newy)? Jako pułkownik piechoty dostał się w szwedzką niewolę po bitwie pod Narwą w 1700 roku, z której to niewoli wyszedł dopiero w 1708 roku, zatem nie mógł być naocznym świadkiem oblężenia Nyenshanz ani też budowy Twierdzy Pietropawłowskiej, a tym samym mieć większego rozeznania w ich rzeczywistym położeniu względem siebie.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, jakober napisał:

I tu powstaje mały problem

 

Problem jest raczej w niefortunnym użyciu przeze mnie słowa: "oprzeć".

Oczywiście nie chodziło o to, że oparto się urbanistycznie o tę twierdzę i ją rozbudowano i przekształcono, tylko o to, że choć miasto powstało do zera, budowniczowie mieli "oparcie" a raczej zaplecze-bazę (jak ja to rozumiem) w postaci twierdzy. Jeśli wierzyć autorom przywołanego przeze mnie opracowania (jako że brak przywołania stosownego źródła), to wręcz: "Piotr I stwierdził, że Nienschanz leży za blisko morza i miejsce to nie jest z natury bezpieczne".

/tamże, s. 182/

 

Natomiast wspomniani autorzy wyraźnie rozgraniczają pisząc: "Korzenie wielu nowoczesnych zjawisk inżynieryjnych, geologicznych, ekologicznych oraz ekonomiczno-geograficznych dotyczących Sankt Petersburga tkwią w wiekopomnej decyzji Piotra o pominięciu miasta Niena leżącego na terenie niezagrożonym powodziami i wybudowaniu stolicy w delcie Newy, której wyspy wznosiły się niewiele ponad poziom wody".

/tamże, s. 182/

 

12 godzin temu, jakober napisał:

Znaczenie miała wola cara i prestiż tak władcy jak i zmodernizowanego państwa.

 

Tu można przywołać zmagania się Rosjan z "dziedzictwem" Petersburga, co świadczy, że wielu z nich rozumiało (co nie znaczy, iż akceptowało) ideologiczny wyraz tego miasta, który miał być ucieczką od "drewnianej" i "brodatej" Moskwy. Kiedy madame de Stael pisała o czarodzieju co to:

"... cudotwórczym skinieniem laski buławy przeniósł na ten pustynny grunt wszystko to, co najpiękniejsze w Europie i Azji”.

/J. Kazimierczyk "Sankt-Petersburg Europejczyka - markiza De Custine’a i rosyjskiego Europejczyka - Aleksandra Hercena", "Acta Polono-Ruthenica", 20, 2015, cyt. za: "1812 де Сталь в России," w: "Россия первой половины XIX века глазами иностранцев", ред. Е. A. Лимонов, Ленинград 1991, s. 39, 34/

 

Co do "pustyni" nie miała racji (chyba, że to taka metafora), ale do kreacyjnego efektu to już jak najbardziej.  A rzesze przeciwników zamierzeń Piotra I, każdą powódź jaka nawiedziła to miasto traktowali jako znak braku boskiej afirmacji dla jego poczynań.

"W cieniu tych rozważań o nowej stolicy, przeobrażonej w miasto świętego kamienia, symbolizującego inną, trwalszą jakość nowej Rosji – antytezę drewnianej starej Rosji, która czyniła z Sankt-Petersburga bastion potężnego imperium, pozostaje europeizowany za pomocą knuta i katowskiego topora naród. Klęski pożarów i potopy, które dwukrotnie zalały Petersburg, radowały liczne zastępy trwających w nadziei, że nadejdzie chwalebny dzień, kiedy woda zniszczy to przeklęte miasto budowane „obcą ręką”, wchłonie Antychrysta, a zasługujące na karę bożą miasto-uzurpator ze swą antynarodową historią".

/tamże, s. 45/

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Hmm.. Obawiam się, że wkrada się tu jakiś błąd.

Po pierwsze, twierdza Pietropawłowska została wzniesiona na Wyspie Zajęczej, około 6 – 7 km w dół biegu rzeki od twierdzy Nyenschanz, czyli bliżej delty rzeki a zatem, jak i rozumiem, bliżej morza, niż twierdza Nyenshanz.

Po drugie, z opracowań (jak między innymi to) wynika, iż miasto Nyen i Nyenskans (ze szwedzkiego „skans” to fort) to nazwa geograficznie tego samego miejsca:

Miasto Nyen czy też Nyenskans zostało oficjalnie lokowane 10 września 1642 roku na mocy królewskiego przywileju lokacyjnego, potwierdzonego przez królową Krystynę Szwedzką 15 września 1647 roku. Osada była jednak starszej daty, jako że stały rynek istniał już w pobliżu fortu najpóźniej od lat 20-tych XVII wieku. W latach 30-tych XVII wieku była miejscowość licznymi rezolucjami i wsparciem Korony faworyzowana.

W garnizonie (twierdza czy też fort leżał po drugiej stronie rzeki i połączony był z miastem mostem) stacjonowało 300 żołnierzy, lecz w czasie wojny a szczególnie na początku XVIII wieku liczebność załogi fortu została powiększona (...)

Wracając zatem do przywołanych przeze mnie w poprzednim poście map, można znaleźć zarówno zlokalizowany na półwyspie u ujścia Ochty do Newy fort, jak i leżące po przeciwnej stronie rzeki Ochty miasto połączone mostem z fortem.

Jak bardzo zatem miałoby położenie Nyen od Nyenskans się różnić?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gryfon   
W dniu 15.06.2018 o 1:26 AM, jakober napisał:

Wobec powyższego fakt zdobycia Rygi przez hrabię Borysa Piotrowicza Szeremietiewa w 1710 roku wyklucza, moim zdaniem, zasadność rozważania: „Ja na Miejscu Piotra Wielkiego zamiast tego rozbudował bym Rygę i tam przeniósł swoją Stolicę.” Po prostu machina zwana Sankt Petersburgiem ruszyła znacznie wcześniej, niż można byłoby wziąć pod rozwagę Rygę będąc na miejscu cara.

 

 

Ale przecież Piotr I wcale nie musiał tej machiny w ogóle uruchamiać i mógł spokojnie poczekać aż Ryga dostanie się pod jego władzę . A poza tym takie rozwiązanie miało by również tą zaletę że ściślej związało by Inflanty z Rosją.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.