Jaki akt prawny pozwala nabyć terytorium poprzez zasiedzenie po 50 latach

[secesjonista]

W temacie o konflikcie w Syrii, nasz samozwańczy ekspert poczynił takie uwagi:

 

W dniu 16.05.2018 o 11:23 AM, Florek-xxx napisał:

Prawo międzynarodowe stanowi że dany kraj może nabyć dane terytorium poprzez "zasiedzenie" przez okres 50 lat.

A 50 lat minęło w 2017 roku.

 

23 godziny temu, Florek-xxx napisał:

Te 50 lat, to taka nieformalna zasada.

Jeżeli dane państwo przejmuje kontrolę nad danym spornym obszarem na okres 50 lat lub dłuższy, to można uznać że obszar ten jest de facto częścią terytorium danego państwa.

Takie tam, tricki dyplomatyczne...

Ale wiedzieć warto, ponieważ np. od przesunięcia granic Polski w 1945 roku, 50 lat minęło w 1995 roku...

 

20 godzin temu, Florek-xxx napisał:

Mówię czego mnie uczono (UMCS w Lublinie).

Miałem wykłady ze stosunków międzynarodowych.

Wyraźnie podkreślono umowną granicę 50 lat.

 

Ja nie wiem jakie studia ukończył Florek; choć dziwię się, że w ogóle jakiekolwiek ukończył; atoli możemy poznać nazwiska tych wykładowców którzy twierdzili, że istnieje takie prawo.

Czy rzeczywiście mówili o: "nabyciu" czy : "zasiedzeniu"? Bo chyba Florek rozróżnia te terminy? Jakie akty prawne podali ci wykładowcy?

Czekam z utęsknieniem na objaśnienia eksperta...

[Bruno Wątpliwy]

Nie znęcaj się już. Nie ma takiego aktu, Florek to w miarę jednoznacznie przyznał.

[secesjonista]

Ja się nie znęcam, jedynie testuję wiedzę politologów co to się uważają za ekspertów.

[Bruno Wątpliwy]

W sumie nazwa zasiedzenie niezbyt tu pasuje, bo to raczej instytucja prawa cywilnego (art. 172-176 polskiego kodeksu cywilnego).

 

W prawie międzynarodowym, przy nabyciu pierwotnym "ziemi niczyjej" (terra nullius) stosuje się raczej termin  "okupacja" (który wszakże ma niewiele wspólnego z okupacją wojenną, oznacza - w rozumieniu "efektywnej okupacji" - realne rozciągniecie władzy na ziemię niczyją).

 

W przypadku zaś okupacji wojennej  - oczywiście nie ma żadnej, z góry określonej granicy czasowej, która by zmieniała status ziemi okupowanej.

[secesjonista]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W sumie nazwa zasiedzenie niezbyt tu pasuje, bo to raczej instytucja prawa cywilnego (art. 172-176 polskiego kodeksu cywilnego).

 

Nie do końca, zauważ uwagi zawarte w artykule Janusza Symonidesa "Zasiedzenie w prawie międzynarodowym".

[Bruno Wątpliwy]

Pisałem "raczej". Ja bym to jednak rozróżniał, bo potem powstaje "miszmasz" taki, jak w przypadku "prawa wewnętrznego" (słowa te same, a co innego oznacza w prawie międzynarodowym publicznym, a co innego w innych gałęziach prawa).

Góralczyk używał raczej terminów "zawłaszczenie" lub "okupacja" (to ostatnie też jest zresztą mylące). Choć można znaleźć też przypisy mówiące, że podobno używał i "zasiedzenie".

Ale w sumie i tak wiadomo o co chodzi. Realne rozciągniecie władztwa państwowego na jakiś obszar. Pojęcie rzeczywiście jakoś podobne do posiadania samoistnego w prawie cywilnym. Także przy swoim poglądzie jakoś ekstremalnie się nie upieram.

 

Natomiast motyw upływu czasu pojawił się w literaturze przy okazji państw bałtyckich. Była (raczej chyba nie specjalnie powielana dziś w Polsce) opinia L. Antonowicza, że upływ czasu (1940-1990/1) zmienił status prawnomiędzynarodowy tych krajów. I nastąpiła "swoista legalizacja pierwotnego bezprawia", zatem trudno mówić o zniesieniu w 1991 roku stanu okupacji. Zob. L. Antonowicz, Rozpad ZSRR ze stanowiska prawa międzynarodowego, "Państwo i Prawo" nr 9/1992.

 

Inna sprawa, że sytuacja Litwy, Łotwy i Estonii była nieco inna niż tu przez nas rozważana, bo Stalin operację w 1940 roku prowadził z zachowaniem pozorów lege artis. Nie było np. działań wojennych, tylko "wybory". A kraje te zachowały status państw (formalnie republika radziecka była nadal państwem, wchodzącym w skład federacji, nie wnikam tu w realia takiej "państwowości"). No i oczywiście, nigdy nie będzie zgody między Rosją i krajami bałtyckimi, co się stało w 1991 roku - likwidacja stanu okupacji, czy wyjście tych państw ze składu federacji.

 

Edytowane 18 Maj 2018 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

SCESJONISTA

Jaki akt prawny pozwala nabyć terytorium...
(...)

 

Tu to trzeba by się odwołać do doświadczeń historycznych, a nawet wypadałoby z uwagi że jest to forum historyczne. Otóż w prawie feudalnym istniało pojęcie "Inwestytura" było to nadanie komuś ziemi albo całego terytorium bo dotyczyło to nie tylko jakichś morgów ale całych królestw. Nadawał ją cesarz czy papież. Dzisiaj może i jest jakiś problem kto ma nadawać inwestyturę bo taki ONZ raczej nie ma tzw. siły sprawczej, bo co te Błękitne Hełmy znaczą. Gdyby istniała inwestytura (a może takie pojęcie gdzieś w dzisiejszym prawie istnieje) to wówczas ONZ nakazałoby wykonanie wyroku na nikczemnym władcy przez innego, szlachetnego władcę, który byłby w stanie wprowadzić w życie decyzje ONZ. 

 

Zatem należałoby się odwołać do doświadczeń z przeszłości a nie dokonywać jakichś wymysłów. 

[secesjonista]

To proszę podać przykłady nabycia ziem z racji ich przytrzymywania przez 50 lat, w okresie XX i XXI wieku.

 

Teraz, euklides napisał:

Zatem należałoby się odwołać do doświadczeń z przeszłości a nie dokonywać jakichś wymysłów

 

A jakich wymysłów?

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

To proszę podać przykłady nabycia ziem z racji ich przytrzymywania przez 50 lat, w okresie XX i XXI wieku.

(...)

 

Akurat z liczbą 50 lat, przyznaję nie spotkałem się. Myślałem tylko o nazwie odnośnego aktu.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A jakich wymysłów?

 

Wyżej wymienione są teorie myślicieli Góralczyka, Antonowicza (o których, przyznaję, zielonego pojęcia nie mam) ale do prawa międzynarodowego pasuje raczej stare określenie inwestytura. Owa "Swoista legalizacja pierwotnego bezprawia" to mniej więcej to. Prawo feudalne respektowało chyba prawo silniejszego a tego w prawie międzynarodowym ominąć się nie da. .  

[secesjonista]

Teraz, euklides napisał:

Myślałem tylko o nazwie odnośnego aktu

 

Jakiego aktu, możemy go poznać?

 

 

Teraz, euklides napisał:

ale do prawa międzynarodowego pasuje raczej stare określenie inwestytura. Owa "Swoista legalizacja pierwotnego bezprawia"

 

A może podać euklides skąd zaczerpnął taką definicję: "inwestytury"?

[kszyrztoff]

W dniu 17.05.2018 o 8:01 PM, secesjonista napisał:

Prawo międzynarodowe stanowi że dany kraj może nabyć dane terytorium poprzez "zasiedzenie" przez okres 50 lat.

A 50 lat minęło w 2017 roku.

Nie wiem czy to właściwy wniosek ale gdyby temu wierzyć  to wydaje się że Nasi zaborcy  powinni byli polskie ziemie wykupić czy tez  je nabyć. To czemu tego nie zrobili?

[Bruno Wątpliwy]

Niezbyt trafne uwagi Florka (cytowany tekst jest jego autorstwa, nie Secesjonisty) dotyczą stanu współczesnego, nie zaś sytuacji sprzed ponad 200 lat. Prawo międzynarodowe ówczesne i dzisiejsze to jednak zdecydowanie różne zjawiska i nie ma większego sensu odnosić wprost zasad i szczegółowych postanowień dzisiejszego prawa międzynarodowego do ówczesnej rzeczywistości. Pomijając już fakt, że ta konkretna (50-letnia) regulacja istniała tylko w poście Florka, nie w prawie międzynarodowym, a  teorie Euklidesa o wykupieniu (od kogo?) są cokolwiek niejasne.

---

[1] Choć oczywiście współczesne prawo międzynarodowe to efekt długotrwałej ewolucji, obejmującej także wiek XVIII.