Język angielski (geneza i charakter)

[euklides]

11 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

A czasem nie miał zasadniczego wpływu na wyparcie języka francuskiego po prostu gigantyczny wzrost znaczenia krajów anglosaskich, zarówno w sferze polityki (dwa kolejne supermocarstwa światowe - Zjednoczone Królestwo  i USA), gospodarki, jak i kultury? I zasadnicze zredukowanie roli Francji (mimo różnych wysiłków de Gaulle'a)?

(...)

 

No dobrze ale to nastąpiło dopiero po wojnach napoleońskich. Przede wszystkim był to skutek  zerwania sojuszu francusko-hiszpańskiego po wyczynach Napoleona I w Hiszpanii w 1806 roku (a nie Trafalgaru). Po tym zerwaniu brytyjska flota (później w sojuszu z amerykańską) nie miała już przeciwnika na Atlantyku a opanowanie Atlantyku oznacza dominację w światowym handlu, stąd i sukces języka.

 

14 godzin temu, Leoś napisał:

Tosz to Rzymianie tłukli się z Brytami, więc angielski to pochodna włoskiego. 

 

Na pewno wpływy łaciny tam są. Na przykład tak popularne słowo jak "głupi". Po włosku jest stupido a po angielsku stupid, czyli to samo. Wątpię żeby przeszło do Anglii przez Francję. W słowniku francuskim jest wprawdzie słowo stupid ale podobno w języku potocznym się go nie używa.  

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No dobrze ale to nastąpiło dopiero po wojnach napoleońskich. Przede wszystkim był to skutek  zerwania sojuszu francusko-hiszpańskiego po wyczynach Napoleona I w Hiszpanii w 1806 roku (a nie Trafalgaru). Po tym zerwaniu brytyjska flota (później w sojuszu z amerykańską) nie miała już przeciwnika na Atlantyku a opanowanie Atlantyku oznacza dominację w światowym handlu, stąd i sukces języka.

A czy ktoś tu na Boga twierdzi, że to było wcześniej? Że angielski wyparł francuski w XVIII wieku? Z kim zatem polemizuje Euklides? Osobiście granicę dominacji francuskiego przesunąłbym jeszcze dalej w czasie. Bardzo upraszczając zagadnienie uznałbym, że do I wojny światowej to jednak w dyplomacji dominacja francuskiego, międzywojnie - pewna równowaga, po drugiej wojnie światowej - zdecydowany upadek znaczenia języka francuskiego.

 

Choć oczywiście XIX wiek to już okres konsekwentnego wzrostu znaczenia języka angielskiego. Przy czym wiele zależy od konkretnej sytuacji. Na przykład pewne uwarunkowania powodowały, że listy Willy-Nicky (Wilhelm II - Mikołaj II) były po angielsku, choć to francuski był nadal podstawowym językiem salonów.

 

Oczywiście ważne też były uwarunkowania regionalne. Trudno uznać, że francuski odgrywał jakąś szczególną rolę na olbrzymich przestrzeniach Imperium Brytyjskiego. Z drugiej strony, np. jeszcze w 1856 roku Aleksander II mówi do Polaków: Point de rêveries, messieurs! Point de rêveries!  Jeszcze Wilhelm I wzdycha pod Sedanem obserwując szarżujących Francuzów -  Ah, les braves gens! To powolny schyłek świata Fryderyka II, potem okresu "Wojny i pokoju", kiedy monarchowie i arystokraci niekiedy częściej lepiej mówili po francusku, niż we własnych językach.

[Dziejopis]

W dniu 16.03.2018 o 11:47 AM, euklides napisał:

  Najwyżej na wsiach mówiono jeszcze starymi dialektami. Podobno w Londynie w najuboższych dzielnicach dawał się słyszeć jakiś niezrozumiały dla nikogo bełkot i niektórzy twierdzą że to właśnie z niego rozwinął się język dziś zwany angielskim. 
 

Przecież angielski ma pochodzenie od staroangielskiego, od V w. na wyspach Anglii i Szkocji, a pieśń Caedmona z 658r. spisana w VIIIw. chyba w dwóch dialektach staroangielskich już o czymś świadczy. Beowulf w staroangielskim na pewno do romańskich języków nie mógł należeć.  Z resztą VIII i IX staroangielski w różnych dialektach był dość powszechny i nie był żadnym bełkotem z jednej wsi. Modern English wtedy nie było, więc zupełnie nie rozumiem, bo to jakaś nowość. Był Old English zapisywany  runicznym później łacinką. Alfred Wielki próbował ustandaryzować dialekty staro-angielskie. Francuski panował w pewnym okresie przejściowym i to chyba dość krótkim. Jest w angielskim  sporo wpływu francuskiego ale miał on tylko wpływ głównie na wymowę (pożyczki to inna kwestia) np. staroangielskie cwen czytano kłen albo kwen; w middle english quene; w modern queen ale najwięcej jest słów typowo germańskich – a nie żadnych francuskich i zawsze pozostanie on germańskim nie romańskim. Staroangielski się mocno przekształcał, wyróżniamy okresy:  500 - 1100 Staroangielski, 1100-1500 średnioangielski 1500-do dziś Modern English ale różni się diametralnie od francuskiego. Proszę najpierw pouczyć się francuskiego - gramatyki a później jakiegoś germańskiego - niemieckiego to upadnie pana gdybanie. Mimo wszystko jednak śmiem zauważyć że wpływy między romańskimi a germańskimi będą widoczne, ale nie będzie się germańskich klasyfikować nigdy do romańskich. Oczywiście staro-angielski mocno się różni od Modern English. Przedewszystkim modern nie jest już deklinacyjnym - utracił deklinację i np. w old p - (runiczny symbol wynn) czytano jako ł, cg czytano jako dż a sc jako sz czyli  paepen czytano weapon. To normalka - niektóre słowa przechodziły w inne, np. staroangielskie corn nie oznaczało dzisiejszego corn kukurydzy a zboże,  read to był red  lufian - love, mus-mouse, plegian-plejian -play, brycg - bridge, riht -right, hat-hot, ceap-cheap, scip-ship, yfel-evil, sittan - sit, gan-go, wif-wife, þu -thou, fyr-fir-fire, haelan - heal, faeder - father, geard--yard, wacian -be awake, tunge-tongue, blod-blood, folc -folk - people. A pierwsze słówka, które podałem wcale nie są francuskie a staroangielskie - daleko przed wpływem francuskiego.

Edytowane 30 Czerwiec 2018 przez Dziejopis

[secesjonista]

W dniu 17.03.2018 o 12:09 PM, euklides napisał:

Na pewno wpływy łaciny tam są. Na przykład tak popularne słowo jak "głupi". Po włosku jest stupido a po angielsku stupid, czyli to samo. Wątpię żeby przeszło do Anglii przez Francję. W słowniku francuskim jest wprawdzie słowo stupid ale podobno w języku potocznym się go nie używa

 

Wątpić ma prawo euklides, ale twórcy słowników etymologicznych nie mają takich wątpliwości i wskazują na: "from Middle French stupide(16c.) and directly from Latin stupidus".

Tak z ciekawości w jakim to słowniku francuskim odnalazł euklides słowo: "stupid"??

[euklides]

11 godzin temu, Dziejopis napisał:

Przecież angielski ma pochodzenie od staroangielskiego, od V w. na wyspach Anglii i Szkocji, a pieśń Caedmona z 658r. spisana w VIIIw. chyba w dwóch dialektach staroangielskich już o czymś świadczy. Beowulf w staroangielskim na pewno do romańskich języków nie mógł należeć.  Z resztą VIII i IX staroangielski w różnych dialektach był dość powszechny i nie był żadnym bełkotem z jednej wsi. Modern English wtedy nie było, więc zupełnie nie rozumiem, bo to jakaś nowość. Był Old English zapisywany  runicznym później łacinką. Alfred Wielki próbował ustandaryzować dialekty staro-angielskie.

(...)

 

Gwoli ścisłości to na wyspach Anglii i Szkocji długo mówiono po celtycku, i to nie tylko w Szkocji ale w takiej Walii na przykład a co owych utworów poetyckich to jeszcze jest pytanie kto je rozumiał. Co do bełkotu to jest to nie najlepsze określenie ale że sąsiednie wsie mogły nie potrafić się porozumieć ze sobą to jest to możliwe. W Holandii podobno i dzisiaj na jednaj wsi mówią różnymi dialektami i to do tego stopnia że czasem mieszkańcy jednego domu mają trudności z porozumieniem się z sąsiadami. We Włoszech (wiem na pewno) mieszkaniec jednaj dzielnicy Rzymu musi się dobrze wsłuchiwać w słowa mieszkańca innej dzielnicy w to co mówi żeby go zrozumieć. Tak jest w zasadzie na całym zachodzie Europy. To są pewnie relikty charakterystycznego dla Zachodniej Europy feudalizmu gdzie każdy region miał swą stolicę, swego władcę czy pana, krotko mówiąc swoją odrębność. 

 

11 godzin temu, Dziejopis napisał:

(...)

Francuski panował w pewnym okresie przejściowym i to chyba dość krótkim. Jest w angielskim  sporo wpływu francuskiego ale miał on tylko wpływ głównie na wymowę (pożyczki to inna kwestia) np. staroangielskie cwen czytano kłen albo kwen; w middle english quene; w modern queen ale najwięcej jest słów typowo germańskich – a nie żadnych francuskich i zawsze pozostanie on germańskim nie romańskim.

(...)

 

Trudno powiedzieć żeby francuski panował. W każdym razie w okresie który pan nazwał średnioangielskim, czyli 1100 1500 wyższe warstwy, a więc te kulturotwórcze używały francuskiego i łaciny.  No i nie chodzi tu tylko o wymowę. Całkiem niedawno, chyba na Discovery słyszałem jakiegoś Anglika jak mówił że na około 40 tys słów jakimi dysponuje dziś  język angielski 20 tys to pochodzenia romańskiego i to są te najczęściej używane.

 

11 godzin temu, Dziejopis napisał:

(...)

 Proszę najpierw pouczyć się francuskiego - gramatyki a później jakiegoś germańskiego - niemieckiego to upadnie pana gdybanie. 

(...)

 

Tak się złożyło że francuski znam ale tylko ze szkoły średniej i pewnie mam duże braki a gramatykę właściwie tylko na poziomie podstawówki (tyle że dobrej) ale tak porównując angielski i z francuskim, czy w ogóle z jakimś innym językiem romańskim (włoski, hiszpański) to nie wiem czy dla Anglików gramatyka jest najważniejsza. Oni raczej nie dbają o zdania. Mają bardzo bogate słownictwo co często umożliwia im wyrażanie swoich myśli jednym słowem. Natomiast języki romańskie to co innego, tam się używa zdań a to chyba więcej warte.  

 

Poza tym trochę miałem w życiu do czynienia z różnymi technicznymi tekstami (instrukcje) i po angielsku często trudno się było zorientować.  Taki typowy przykład:

Pamiętam była jakaś instrukcja wózka widłowego, starego bo starego, i nikt nie pamiętał czy było tam światło cofania (to takie co się włącza przy wstecznym biegu) a po angielsku nikt się nie mógł zorientować. We francuskiej instrukcji pisało natomiast wyraźnie że jest światło cofania. Według tego co później się zorientowaliśmy to jak Anglik napisał "światła z tyłu" to dla niego było oczywistym że światło cofania też musi być, ale ktoś różnie to może rozumieć. Sprawa skrajnie błaha ale charakterystyczna.   

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości w jakim to słowniku francuskim odnalazł euklides słowo: "stupid"??

 

Stupide jest na przykład w wielkim Słowniku Francusko-polskim. Możliwe że nie w każdym bo chyba nie jest używane. Oni mają chyba sporo słów których nie używają albo używają regionalnie. 

  

 

 

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Co do bełkotu to jest to nie najlepsze określenie ale że sąsiednie wsie mogły nie potrafić się porozumieć ze sobą to jest to możliwe

 

W jakim wieku i o jakie wsie chodzi - potrafi wskazać euklides źródło tej informacji?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Stupide jest na przykład w wielkim Słowniku Francusko-polskim.

 

Może euklides zauważy, że morfologicznie to: "stupide" różni się jednak od "stupid".  Proponuję więcej precyzji... jest używane, przynajmniej w języku literackim, na prośbę euklidesa mogę mu nawet książki w języku francuskim gdzie to słowo występuje nawet w tytule. 

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Poza tym trochę miałem w życiu do czynienia z różnymi technicznymi tekstami (instrukcje) i po angielsku często trudno się było zorientować

 

I co z tego wynika? Bo nie bardzo pojmuję, co to ma do tematu i co ma wynikać z faktu, że euklides nie zna języka angielskiego i ma problemy z instrukcją napisaną w tym języku? Poza; oczywistym dlań; stwierdzeniem że francuska instrukcja jest lepsza od angielskiej. 

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Oni raczej nie dbają o zdania. Mają bardzo bogate słownictwo co często umożliwia im wyrażanie swoich myśli jednym słowem. Natomiast języki romańskie to co innego, tam się używa zdań a to chyba więcej warte.

 

Czyli: bogactwo słownictwa zdaniem euklidesa jest mniej warte od jego fantastycznej konstatacji, że w językach romańskich używa się zdań, o które Angole nie dbają.

No comments...

 

2 godziny temu, euklides napisał:

We Włoszech (wiem na pewno) mieszkaniec jednaj dzielnicy Rzymu musi się dobrze wsłuchiwać w słowa mieszkańca innej dzielnicy w to co mówi żeby go zrozumieć. Tak jest w zasadzie na całym zachodzie Europy. To są pewnie relikty charakterystycznego dla Zachodniej Europy feudalizmu gdzie każdy region miał swą stolicę, swego władcę czy pana, krotko mówiąc swoją odrębność

 

"Héwò je naji szkólny, wasta Bieschke" - zrozumiał euklides,?  Ja jakoś nie, tylko nie wiem czy to efekt wspomnianych reliktów charakterystycznych dla Zachodu Europy bo to nie ta Europa.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Całkiem niedawno, chyba na Discovery słyszałem jakiegoś Anglika jak mówił że na około 40 tys słów jakimi dysponuje dziś  język angielski 20 tys to pochodzenia romańskiego i to są te najczęściej używane

 

I jest to źródło euklidesa równie sensowne jak wcześniej przezeń podane, czyli nie wiemy: jaki Anglik i w jakim programie. Może warto sięgnąć po prace językoznawców?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

W Holandii podobno i dzisiaj na jednaj wsi mówią różnymi dialektami i to do tego stopnia że czasem mieszkańcy jednego domu mają trudności z porozumieniem się z sąsiadami

 

O jakich wsiach mowa - możemy poznać źródło wiedzy euklidesa?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Tak się złożyło że francuski znam ale tylko ze szkoły średniej i pewnie mam duże braki a gramatykę właściwie tylko na poziomie podstawówki (tyle że dobrej)

 

Ja tam kończyłem prowincjonalną podstawówkę, ale wiem iż istnieje powinowactwo między koniugacją staroangielską a językiem niemieckim. W tej dobrej podstawówce poznawał euklides staroangielski i starofrancuski?  Jakoś nie bardzo widzę jak osoba nie znająca współczesnego języka angielskiego dywaguje o jego pochodzeniu.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

W jakim wieku i o jakie wsie chodzi - potrafi wskazać euklides źródło tej informacji?

(...)

 

To widziałem gdzieś w internecie. Jakby co mogę poszukać.

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

I co z tego wynika? Bo nie bardzo pojmuję, co to ma do tematu i co ma wynikać z faktu, że euklides nie zna języka angielskiego i ma problemy z instrukcją napisaną w tym języku?

(...)

 

To nie ja miałem problemy ale moi koledzy którzy mieli problemy z rozumieniem instrukcji w języku angielskim i musiałem ich ratować. Przeważnie instrukcje są tłumaczone na francuski i niemiecki.  Na ogół wszyscy mówią że po francusku jest najjaśniej. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

"Héwò je naji szkólny, wasta Bieschke" - zrozumiał euklides,?  Ja jakoś nie, tylko nie wiem czy to efekt wspomnianych reliktów charakterystycznych dla Zachodu Europy bo to nie ta Europa.

(...)

 

Mimo to na zachodzie nie każdy rozumie język literacki. Kiedyś ze zdziwieniem dowiedziałem się że pani która biegle mówi po włosku i przebywała we Włoszech około 30 lat nie rozumie dziennika we włoskiej TV i uważa że to normalne. U nas to chyba nie do pomyślenia. Tam obowiązuje zasada że jeśli potrafimy się zrozumieć to mówimy tym samym językiem a puryzm nie jest tam najlepiej widziany.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

O jakich wsiach mowa - możemy poznać źródło wiedzy euklidesa?

(...)

 

Nie o wsiach ale o domach na wsi. A wiem to od pani która wydała się za Holendra i mieszka w Holandii. Mocno utyskiwała na tamtejsze właściwości językowe i na to że tam jeżdżą na rowerach (ona tego nie znosi).

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja tam kończyłem prowincjonalną podstawówkę, ale wiem iż istnieje powinowactwo między koniugacją staroangielską a językiem niemieckim. 

(...)

 

Różne są podstawówki.

 

A poza tym Żyrardów to prowincja? Bez przesady.   

Edytowane 30 Czerwiec 2018 przez euklides

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

To widziałem gdzieś w internecie. Jakby co mogę poszukać.

 

To proszę poszukać i podzielić się z nami wynikami.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Nie o wsiach ale o domach na wsi. A wiem to od pani która wydała się za Holendra i mieszka w Holandii.

 

No to proszę podać nazwę tej wioski.

A by już być precyzyjnymi: nie o domach na wsi tylko o jednym domu. Swoją drogą musi to być specyficzna wieś skoro w jednym domu żyją ludzie posługujący się tak różnymi dialektami, że się nie rozumieją. Na ogół na wsiach holenderskich dominuje budownictwo jednorodzinne.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Mimo to na zachodzie nie każdy rozumie język literacki. Kiedyś ze zdziwieniem dowiedziałem się że pani która biegle mówi po włosku i przebywała we Włoszech około 30 lat nie rozumie dziennika we włoskiej TV i uważa że to normalne.

 

I na Zachodzie i na Wschodzie i w Europie Środkowo-Wschodniej.

Jeśli ta pani biegle mówiła po włosku nie ma możliwości by nie rozumiała tamtejszego dziennika telewizyjnego. Jeśli uważała to za normalne, to albo jednak nie posługiwała się biegle tym językiem albo dotknął ją wtórny analfabetyzm. 

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Różne są podstawówki

 

Zapewne, tylko nie wiem jak może euklides na bazie wiedzy z podstawówki porównywać język angielski z francuskim, skoro tego pierwszego nie zna?

 

10 godzin temu, euklides napisał:

To nie ja miałem problemy ale moi koledzy którzy mieli problemy z rozumieniem instrukcji w języku angielskim i musiałem ich ratować. Przeważnie instrukcje są tłumaczone na francuski i niemiecki.  Na ogół wszyscy mówią że po francusku jest najjaśniej.

 

Ja pracowałem we francuskiej firmie logistycznej, retraki i moulinety otrzymywaliśmy z Niemiec i Francji, i nie zaobserwowałem by preferowano instrukcje w języku francuskim. Nie bardzo wiem jak euklides może oceniać czytelność instrukcji w języku angielskim nie znając tego języka? Nie bardzo wiem jak euklidesa koledzy z pracy, nie znający francuskiego, mogą oceniać czytelność instrukcji w tym języku? W takiej sytuacji to oceniać to można jedynie umiejętności tłumacza.

 

Tylko co to wszystko ma do rozwoju historycznego języka angielskiego?

[Bruno Wątpliwy]

To ja może zacytuję klasyka na poparcie euklidesowej teorii  - "W Holandii podobno i dzisiaj na jednaj wsi mówią różnymi dialektami i to do tego stopnia że czasem mieszkańcy jednego domu mają trudności z porozumieniem się z sąsiadami. We Włoszech (wiem na pewno) mieszkaniec jednaj dzielnicy Rzymu musi się dobrze wsłuchiwać w słowa mieszkańca innej dzielnicy w to co mówi żeby go zrozumieć. Tak jest w zasadzie na całym zachodzie Europy".

 

Dzielny wojak Szwejk też zaobserwował podobne zjawisko:

"Weźmy na przykład Szwedów podczas wojny trzydziestoletniej. Z jak daleka szli, a jednak dostali się aż do Niemieckiego Brodu i do Lipnicy, gdzie narobili takiego bigosu, że jeszcze dzisiaj po szynkach ludzie wygadują tam od północy po szwedzku i jeden drugiego nie rozumie".

Za: Jaroslav Hašek, "Przygody dobrego wojaka Szwejka podczas wojny światowej". Tłumaczenie - Paweł Hulka-Laskowski.