Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Wincenty Kadłubek - szczegóły biograficzne

Rekomendowane odpowiedzi

Wypada powtórzyć za jancetem: "no i?"

Miał nam nam atrix odsłonić tajemnicę skąd miano: "Kadłubek" a jedynie podał nam informację, że w jakieś dwieście lat po jego śmierci istniała wieś: Kadłubek. Jakie ona ma związki z kronikarzem to już atrix nam nie wskazał. Jak rozumiem sugeruje atrix, iż to miano zostało wzięte od miejscowości, oczywiście atrix potrafi objaśnić nam fałszywość przekazów z odpisów Kroniki błogosławionego. Wincentego gdzie mamy: "Vincentinus Kadłubonis de villa Kargow", czy z Liber Mortuorum klasztoru w Jędrzejowie, gdzie stoi: "Vincentius de villa Kargow". O Długoszu nie wspomnę...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Miał nam nam atrix odsłonić tajemnicę skąd miano: "Kadłubek" a jedynie podał nam informację, że w jakieś dwieście lat po jego śmierci istniała wieś: Kadłubek. Jakie ona ma związki z kronikarzem to już atrix nam nie wskazał. Jak rozumiem sugeruje atrix, iż to miano zostało wzięte od miejscowości, oczywiście atrix potrafi objaśnić nam fałszywość przekazów z odpisów Kroniki błogosławionego. Wincentego gdzie mamy: "Vincentinus Kadłubonis de villa Kargow", czy z Liber Mortuorum klasztoru w Jędrzejowie, gdzie stoi: "Vincentius de villa Kargow".

W Kargowie czy Karwowie bo podaje się dwie miejscowości. Czyli nie wiadomo dokładnie gdzie ur. się Kadłubek. To tylko przypuszczenia.

Secesjonista jak zwykle przeinacza  - gdzie podałem że wieś Kadłubek istniała dwieście lat po jego śmierci? A dlaczego miała nie istnieć za jego życia czy nawet przed nim. A mogli się z tej wsi wywodzić przodkowie mistrza Wincentego? A może mi wielce oświecony Secesjonista podać skąd wywodził się znany  ród Tarłów?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, atrix napisał:

ecesjonista jak zwykle przeinacza  - gdzie podałem że wieś Kadłubek istniała dwieście lat po jego śmierci? A dlaczego miała nie istnieć za jego życia czy nawet przed nim.

 

Może i istniała, tylko to atrx powinien to udowodnić by móc potem dywagować w kwestii miejsca pochodzenia. Potrafi to atrix?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
13 godzin temu, secesjonista napisał:

Może i istniała, tylko to atrx powinien to udowodnić by móc potem dywagować w kwestii miejsca pochodzenia.

Jak się pojawi atrx to zapewne zabierze głos:D

 

13 godzin temu, secesjonista napisał:

Potrafi to atrix?

Atrix wiele potrafi. Udowadniać nic nie musi. To tylko jego skromna hipoteza.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Byłoby nader dziwnym gdyby badacze biografii mistrza Wincentego nie zwrócili uwagi na wieś o takiej nazwie i nie spróbowali jej powiązać z kronikarzem. Zatem to raczej nazwa późniejsza, atrix udowadniać niczego nie musi, tylko brak takiej informacji mocno nadwyręża wiarygodność takiej hipotezy.

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Tak trochę poszperałem, i raczej należy tę hipotezę odrzucić.

Monumentalny Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w Średniowieczu (którego baza źródłowa to materiały drukowane do 1530 r. i wybory źródeł archiwalnych obejmujących też wiek XVI) co prawda odnotowuje toponim: "Kadłubek" trzykrotnie, ale żaden z nich nie jest związany z obszarem wskazanym przez atrixa

 

Adolf Pawiński w swym wykazie należności podatkowych nie podaje wsi Kadłubek czy Gozdawa dla ziemi sandomierskiej, a posługuje się (wbrew tytułowi) również rejestrem z końca XV w., choć odnotowuje:

"Kadlub sors et Blothnycza, n. Petrus de Kadlub m. 1 gr 12".
/tegoż, "Polska XVI wieku. Pod względem geograficzno-statystycznym", "Małopolska" T. IV, oprac. A. Pawiński, Źródła Dziejowe, T. XV, Warszawa 1886, s. 473/

 

Inkryminowana przez atrixa wieś leży dziś mnie więcej na w linii: Sienno - Lipa Miklasz.  W atlasie zatytułowanym: "Województwo sandomierskie w drugiej połowie XVI wieku" red. i oprac.  S. Trawkowski i W. Pałucki i K. Chłapowski (oprac. IH PAN, Warszawa 1993) kiedy zerkniemy na ten obszar, to nie ma tam ani wsi Kadłubek, ani Gozdawa, są jedynie z wymienionych: Sienno i Krępa. W Atlasie mamy co prawda i Wolę Kadłubską i Kadłub, ale są to wsie położone w okolicach Błotnicy. I istnieją do dziś, od wskazanej przez atrixa wsi Kadłubek dzieli je jakieś 60 km (w linii prostej).

 

Reasumując, toponim: "Kadłubek" nie jest dla dawnych wieków wyjątkowy, Słownik obejmujący czasy mistrza Wincentego nie zna tej wsi, jeszcze dla XVI wieku badacze nie mają żadnych informacji by tak wieś istniała. Może zatem rację ma Stanisław Drygas (choć to nie jest historyk), który w swych wspomnieniach ("Czas zaprzeszły: wspomnienia 1890-1944") wyraził domniemanie, że wsie z tego obszaru: Gozdawa, Kadłubek, Ludwików, Nowa Wieś czy Janów miały być skolonizowane około 1830-1840 roku.

 

Tak na marginesie, wspomniana przez atrixa zamiana: Sienno na Oleśnicę, jest mocno wątpliwa, ale o tym postaram się napisać w stosowniejszym temacie (: "Kanclerz Wielki Koronny Jerzy Ossoliński").

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
10 godzin temu, secesjonista napisał:

Może zatem rację ma Stanisław Drygas (choć to nie jest historyk), który w swych wspomnieniach ("Czas zaprzeszły: wspomnienia 1890-1944") wyraził domniemanie, że wsie z tego obszaru: Gozdawa, Kadłubek, Ludwików, Nowa Wieś czy Janów miały być skolonizowane około 1830-1840 roku.

Totalna bzdura. Nowa Wieś to nic innego jak Sienno tylko nieco młodsze od samego Sienna. Z drugiej strony Sienna od zachodu leży Stara Wieś. Stara Wieś to właśnie stare Sienno. Reasumując Stara Wieś była wcześniej aniżeli lokowane miasto Sienno. Podobnie było z miastem Lipskiem. Wpierw była wieś Lipa ( Lipa Miklas ), a następnie miasto lokowane Lipsko. Nawet nazwa pochodzi od wsi Lipsko ( duże drzewo lipowe). To prawda wieś Gozdawa koło Sienna byłą zwana wsią Niemiecką. By jednak dojść o co chodziło, trzeba by osobnego tematu by opisać.

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Tak na marginesie, wspomniana przez atrixa zamiana: Sienno na Oleśnicę, jest mocno wątpliwa, ale o tym postaram się napisać w stosowniejszym temacie

Myślę że powinieneś kol. secesjonisto dalej poszperać w opracowaniach. Tylko raczej tych XVIIIw.

11 godzin temu, secesjonista napisał:

S. Trawkowski i W. Pałucki i K. Chłapowski (oprac. IH PAN, Warszawa 1993) kiedy zerkniemy na ten obszar, to nie ma tam ani wsi Kadłubek, ani Gozdawa, są jedynie z wymienionych: Sienno i Krępa.

To zajrzy Secesjonista do opracowania B. Paprockiego " Gniazdo cnót" i poszuka herbu Gozdawa i skąd wywodzi się ten herb. Jak nazywała się ta  wieś od której nazwa herbu pochodzi. I czy przypadkiem czy rycerz ów któremu wieś została nadana był Polakiem. No i opracowanie pochodzi z XVIw a nie z 1993.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Adolf Pawiński w swym wykazie należności podatkowych nie podaje wsi Kadłubek czy Gozdawa dla ziemi sandomierskiej, a posługuje się (wbrew tytułowi) również rejestrem z końca XV w., choć odnotowuje:

A czy wykaz podatkowy to nie wykaz podatków z dóbr królewskich? Bo w takich wykazach Secesjonista nie znajdzie żadnej wzmianki o wsiach czy miasteczkach prywatnych.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Monumentalny Słownik historyczno-geograficzny ziem polskich w Średniowieczu (którego baza źródłowa to materiały drukowane do 1530 r. i wybory źródeł archiwalnych obejmujących też wiek XVI) co prawda odnotowuje toponim: "Kadłubek" trzykrotnie, ale żaden z nich nie jest związany z obszarem wskazanym przez atrixa

I tutaj może być zagadka. Tak było w przypadku miast o nazwie Solec. Jest Solec Kujawski i Solec nad Wisłą.Tylko że wcześniej oba miasta nosiły identyczne nazwy. Pomyłka była za pomyłką - wydarzenia z Solca tego w mojej okolicy przypisywano Solcowi Kujawskiemu i odwrotnie. Do tego doszedł Solec Warszawski, oczywiście jako sam Solec. Dlatego pomyłem może być sporo jeżeli chodzi o miejscowości o tej samej nazwie.

 

W dniu 5.2.2018 o 4:47 PM, secesjonista napisał:

Byłoby nader dziwnym gdyby badacze biografii mistrza Wincentego nie zwrócili uwagi na wieś o takiej nazwie i nie spróbowali jej powiązać z kronikarzem

To zależy jakim tropem się idzie. Ja np. zauważyłem że z mojej okolicy wywodziło się sporo starych rodów - Oleśniccy, Tarłowie, Choteccy, Krempscy itd.

Jest jeszcze kolejna rzecz przy poszukiwaniach - co innego jest siedzieć w dokumentach i czytać co ktoś zapisał trzysta czy czterysta lat temu, a co innego jest czytać te dokumenty i znać dobrze okolice. Tak było w przypadku granic miasta Lipska opisanych w XVIw przez M. Oleśnickiego. Za jego czasów używano określeń które obecnie nie istnieją lub nie są znane. Przykładem były - " las Miechowa", "dół Daniszowski", "po ługi". Jedna z osób opracowujących biografię okolicy " las Miechowa" umieściła pod wsią Miechów. Jeszce trzydzieści lat temu mój dziadek ( ur. 1906r.) określał teren tymi starymi zwrotami. I tak las zakonników ( Miechowa) to miejsce gdzie mieszkam. Ulica jaką mam przed domem to granica Lipska. Doły Daniszowskie określenie jeszcze używane wśród miejscowych, i w tych " dołach" biegnie polna dróżka czyli granica. " Ługi" to doły w polach ze stojącą wodą, w okolicy których biegnie polna droga - granica. Można opracować wiele i narobić tyle błędów że ostatecznie wyjdzie jeden wielki bałagan.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, atrix napisał:

A czy wykaz podatkowy to nie wykaz podatków z dóbr królewskich?

 

Nie.

 

33 minuty temu, atrix napisał:

To zajrzy Secesjonista do opracowania B. Paprockiego " Gniazdo cnót" i poszuka herbu Gozdawa i skąd wywodzi się ten herb.

 

Gozdawa (również w dawniejszej wersji: Gozd) jak najbardziej istniała tylko w innym miejscu.

Zajrzałem, nie ma tam nic o Gozdawie leżącej w tym obszarze. To może poda nam atrix ów fragment na podstawie którego wysnuł swój wniosek.

 

33 minuty temu, atrix napisał:

Myślę że powinieneś kol. secesjonisto dalej poszperać w opracowaniach. Tylko raczej tych XVIIIw.

 

To proszę je podać w stosownym temacie.

 

33 minuty temu, atrix napisał:

Totalna bzdura. Nowa Wieś to nic innego jak Sienno tylko nieco młodsze od samego Sienna. Z drugiej strony Sienna od zachodu leży Stara Wieś. Stara Wieś to właśnie stare Sienno.

 

Trochę się pogubiłem, Nowa Wieś to Sienno, ale Nowa Wieś ma inną nazwę i inną datę powstania, zarazem Stara Wieś to też Sienno (stare).  Nie wiem co oznacza "stare", ale w Atlasie obok siebie leżą i Sienno i Stara Wieś. Może atrix nie zauważył, ale Drygalski napisał o stanie z XIX wieku, a nie z czasów kiedy powstawało Sienno.

\

Cokolwiek by nie twierdzić z czego powstało Sienno to istotnym dla hipotezy atrixa jest to czy potrafi on wskazać źródło na istnienie wsi Kadłubek przed datą narodzin kronikarza.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

Gozdawa (również w dawniejszej wersji: Gozd) jak najbardziej istniała tylko w innym miejscu.

Zajrzałem, nie ma tam nic o Gozdawie leżącej w tym obszarze. To może poda nam atrix ów fragment na podstawie którego wysnuł swój wniosek.

Szukaj herb lilie dwie - starodruk str 502. Herb lilie dwie to nazwa nowsza, jak podaje Paprocki stara nazwa to herb Gozdawa. I pochodzi od wsi Gozdawa na mazowszu. Mazowsze to pojęcie dość ogólne. Moje strony raz przypisywano ziemi sandomierskiej a drugi raz mazowieckiej ( chodziło o Radom). Ogólnie niezłe zamieszanie.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

To proszę je podać w stosownym temacie.

A oczywiście że podam, muszę tylko przejrzeć te stare opracowania co mam. Pisze z pamięci.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Trochę się pogubiłem, Nowa Wieś to Sienno, ale Nowa Wieś ma inną nazwę i inną datę powstania, zarazem Stara Wieś to też Sienno (stare).  Nie wiem co oznacza "stare", ale w Atlasie obok siebie leżą i Sienno i Stara Wieś. Może atrix nie zauważył, ale Drygalski napisał o stanie z XIX wieku, a nie z czasów kiedy powstawało Sienno.

\

Cokolwiek by nie twierdzić z czego powstało Sienno to istotnym dla hipotezy atrixa jest to czy potrafi on wskazać źródło na istnienie wsi Kadłubek przed datą narodzin kronikarza.

Secesjonisto to takie proste, a Ty nie możesz się połapać.

Byłą sobie wieś Sienno. Oleśnickiemu zachciało się by zrobić miasto. Wydzielił jakiś tam obszar w okolicy wsi Sienno i powiedział to będzie miasto Sienno. A wieś  Sienno pozostała dalej wsią. Tylko że ludzie którzy w niej mieszkali zaczęli używać nazwy miasta jako Sienno a wsi jako "stara", bo była starsza od miasta.

Podobnie było z Ciepielowem. Była sobie wieś Ciepielów na rzeką Iłżanka ( stara nazwa rzeki Chotcza). Marcin Kazanowski właściciel Ciepielowa postanowił zrobić miasto. Wydzielił określony obszar i pokazał palcem tu będzie miasto które nazywać się będzie Grzymałów ( od herbu ). A ludzie jak to ludzie jaki tam Grzymałów? Ciepielów jest to i miasto będzie się nazywało Ciepielów. Wieś pozostała i nazwano ją Stary Ciepielów. Nawet kościół przeniesiono ze wsi do miasta Ciepielów.

Podobnie było z Lipskiem. Jako że miasto ma być większe od wsi nazwano je Lipskiem a nie Lipą. Kolega Secesjonista wymienił tu wieś Lipa Miklas. Tylko kolega nie wie że tych" lip" jest więcej - Lipa Krępa leży za rzeką Krepianką. A " Miklas" to nowy dodatek do nazwy. Kiedyś była wieś Lipa.

 

 

Jako ciekawostki:

Władysław Łokietek - skąd ten Łokietek? Paprocki pisze że królem był Władysław Łoktek - str 1081.  Czyli Władek Mały albo jak kto woli Władek Krótki. Jeszcze jakieś czterdzieści lat temu stary chłop ze wsi szedł na targ i mierzył portki na łokcie, zboże kupował na ćwierci. A kobitki kupowały na targu materiał pościelowy też na łokcie. Pole mierzyli na pręty. Zawsze miałem z tym niezły ubaw - bo nie wiedziałem o czym oni mówią. I co to za dziwne miary.

Jak to było z tymi  Siennieńskimi  i Oleśnickimi i kto był ich przodkiem? - Paprocki str - 1042

 

Do Secesjonista - Szukaj Parockiego Gniazdo Cnót w starej wersji. Bo w tłumaczeniach ze staropolskiego to pierdoły piszą.

Edytowane przez atrix

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, atrix napisał:

Szukaj herb lilie dwie - starodruk str 502. Herb lilie dwie to nazwa nowsza, jak podaje Paprocki stara nazwa to herb Gozdawa. I pochodzi od wsi Gozdawa na mazowszu. Mazowsze to pojęcie dość ogólne. Moje strony raz przypisywano ziemi sandomierskiej a drugi raz mazowieckiej ( chodziło o Radom). Ogólnie niezłe zamieszanie.

 

Byśmy się dobrze zrozumieli, Paprocki przy klejnocie Gozdawa ("który Długosz opowieda, że mają być lelie białe w polu czerwonem") podaje: "Gozdowscy z Gozdowa w rawskiem województwie dom starodawny, zkąd jeszcze herb początek niesie".

/tegoż, "Herby rycerstwa polskiego", wyd. K.J. Turowski, Kraków 1584, s. 296/

 

Noo ja z tego bym nie wykuł stwierdzenia, że istniała konkretna Gozdawa w okolicach Lipska. 

To może jednak atrix poda nam ten cytat?

A Gozd (wariantowi w źródłach także jako Gozd Stary) i Gozdzka Wola są w ziemi sandomierskiej we wspomnianym Atlasie, w radomskim, niedaleko wspomnianej już Błotnicy. W ówczesnej polszczyźnie egzystowały formy: Gozd, Gózd, by z czasem część z nich przerodziła się  w: Gozdawę (i inne oboczne formy).

 

Godzinę temu, atrix napisał:

Do Secesjonista - Szukaj Parockiego Gniazdo Cnót w starej wersji.

 

Czy w starej czy w nowej, to jednak: "Gniazdo Cnoty...".

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
atrix   
49 minut temu, secesjonista napisał:

To może jednak atrix poda nam ten cytat?

POaprocki str 502 cyt: 'Tu masz nadanie herbu lelijej dwu ( ku sobie koncy ozłocone ) które to Gozdawa nazwano dla te iż ten Rycerz miał mieszkanie swe we wsi Gozdawie ( w stronach książęcia mazowieckiego)"

I ma tu nic by się paprocki powoływał na Długosza.

54 minuty temu, secesjonista napisał:

Noo ja z tego bym nie wykuł stwierdzenia, że istniała konkretna Gozdawa w okolicach Lipska. 

Lipska nie było niestety wtedy. Była za to Krepa, Sienno, Czekarzewice i Solec.

Zresztą to tylko moje przypuszczenie że być może chodzi o tę wieś .

57 minut temu, secesjonista napisał:

A Gozd (wariantowi w źródłach także jako Gozd Stary) i Gozdzka Wola są w ziemi sandomierskiej we wspomnianym Atlasie, w radomskim, niedaleko wspomnianej już Błotnicy. W ówczesnej polszczyźnie egzystowały formy: Gozd, Gózd, by z czasem część z nich przerodziła się  w: Gozdawę (i inne oboczne formy).

Nie ma i nie było żadnych wsi Gozd. Jeżeli już to Gózd czy Gózd Stary. Ktoś strzelił byka w opracowaniu. są też pomyłki na mapach jeżeli chodzi o nazwy.

Ja piszę o wsi Gozdawa a nie Gozd czy Gózd.

 

Wracając do nazwisk, zawsze zaczynać należy z najbliższego podwórka o ile jest taka możliwość. Pogadałem nieco z moim ojcem ( 91 l. ), dlaczego na mojego dziadka raz mówiono że tak się nazywa a innym razem  że tak. Zaczęło się moje  pytanie,  od opowieści dziadka jak go Niemiecka żandarmeria zatrzymała i pytała czy on to Bernat Stanisław ?  A dziadek nie ja jestem Stanisław ............ Więc żandarmi - ausweis bite. Obejrzeli i puścili. I tak dziadkowi imię pradziadka du... uratowało. Ktoś błędnie doniósł do żandarmerii na dziadka.  Pytam ojca skąd wziął się ten Bernat Jak się okazuje: Bernard,  tak miał na imię mojego dziadka pradziadek. A jego synów nazywano Bernatami, czyli synami Bernarda.By łatwiej było odróżnić którego to z braci byli synowie. i tak się to wlokło aż do mojego dziadka. Jak się jeszcze okazało pewna rodzina o nazwisku Bernat to też moja rodzina. Przezwiska od imienia ojca czy dziadka tak wrastały że zaczęto je używać jako nazwisk. I tak było w tym wypadku - podobno ksiądz zapisał jakieś dziecko przy chrzcie po przezwisku.

Dziadek pochodził ze wsi o starych korzeniach a mianowicie - Czekarzewice. Tam nagminnie używano przezwisk. Można powiedzieć że mało kto używał prawdziwych nazwisk. A to z powodu że często nazwiska się powielały. Po przezwisku łatwo było wiedzieć o kogo chodzi.

Na koniec pytam ojca - a znałeś Wicka Kadłubka? ( pytałem nieco żartobliwie) A on że nic mu to nie mówi. Ale Kadłubek mówi - to mały gruby chłop. I tutaj warto by się zastanowić co oznaczało w średniowieczu określenie Kadłubek? Bo nie koniecznie nazwisko Wincentego musiało pochodzić od imienia ojca czy nazwy miejscowośći.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×