Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
gregski

Budowle neolityczne na Malcie i życie ich budowniczych

Rekomendowane odpowiedzi

I jeszcze o popularności...

wiele z przedhistorycznych konstrukcji było odkrytych dość późno, Kazimierz Stołyhwo wzmiankuje, że kiedy była na Malcie w 1907 r. i zwiedzał Hal-Salfieni, to właściwe wejście do kompleksu jeszcze nie zostało odkopane.

 

W dniu 20.01.2018 o 8:42 AM, secesjonista napisał:

Trzeba sobie też zdawać sprawę, że kompleks jest hipotetyczną rekonstrukcją,

 

Ciekawe, że nie odnaleziono notatek Emanuela Magriego.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Skoro wątek wyszedł nieco poza ramy prezentowania samych konstrukcji megalitycznych na tej wyspie, pozwoliłem sobie rozszerzyć brzmienie tematu z: "Budowle neolityczne na Malcie", na: "Budowle neolityczne na Malcie i życie ich budowniczych". Myślę, że gregski nie będzie miał nic przeciw...

secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Coobeck   

Potrafili się zorganizować w sprawne społeczeństwo.
Potrafili sprecyzować co chcą stworzyć.
Potrafili wykonać projekt i w jakiś sposób przenieść go w teren tak by był czytelny dla wykonawców.
Potrafili zaplanować roboty i w sposób skoordynowany je wykonywać.
Potrafili wytworzyć tyle żywności by ogromna rzesza ludzi mogła zajmować się pracami budowlanymi a nie szukaniem czegoś do żarcia. (Gregski)

 

Weź pod uwagę miejsce akcji. Malta (wszystkie wyspy) ma 316 km^2. Kraków – 327, Trójmiasto razem w qpie – 414, Warszawa – 517. W dodatku teren jest dość trudny, w XVI wieku Joannici byli rozczarowani że na wszystkich wyspach nie ma ani jednego źródła. No ok., parę tysięcy lat temu mógł być inny klimat i sporo źródeł. Ale to wciąż jest malutki kawałek lądu. Za wiele osób tam nie wyżyje, za małą zasobność środowiska. Tam może od początku było tylko jedno plemię z jednym wodzem. A jeśli nawet kilka plemion, to tylko kwestią czasu było (biorąc pod uwagę ludzką naturę), kiedy pojawi się jakiś silny-ambitny i zjednoczy wszystko pod swoją władzą. Uciec przed takim nie ma dokąd (chyba że za morze), jak jest silny to prędzej czy później trzeba mu się poddać. Scentralizowanie władzy poszło tam pewnie dość szybko. A że teren mały, to i centralizacja była pewnie solidna, bo cały teren można obejść w 2 dni i nie potrzeba jakichś lokalnych namiestników pośredniczących. A taka scentralizowana władza to potrafi to i owo wymusić i wdrożyć. Dochodzi też kwestia, że ci ludzie naprawdę musieli dawać z siebie wszystko – właśnie przez małą zasobność środowiska. Tu nie było miejsca na dywagacje – albo nauczą się wykorzystać na maksa wszystko co tam jest, albo ich głód zje. Przy tak dużej presji środowiskowej mogli dojść do naprawdę niezłych rezultatów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Coobeck napisał:

Tam może od początku było tylko jedno plemię z jednym wodzem. A jeśli nawet kilka plemion, to tylko kwestią czasu było (biorąc pod uwagę ludzką naturę), kiedy pojawi się jakiś silny-ambitny i zjednoczy wszystko pod swoją władzą.

 

Tylko, że badacze neolitycznej przeszłości Malty raczej skłaniają się ku hipotezie mówiącej, że była to społeczność bez hierarchicznej struktury, bez wyraźnych różnic ze względu na płeć czy klasę. Zatem silny wódz niezbyt tu by pasował.

/por. uwagi w: S.A. Rich "Midwifery and neolithic Malta: interpreting and Contextualizing two terracotta figurines", "Omertaa - Journal of Applied Anthropology", 2008/

 

 

Kozy i owce wydają się być oczywistym trzonem hodowli na wyspie z dość ubogą ziemią a zatem i roślinnością. Choć z drugiej strony, kiedy myślimy o społeczności wyspiarskiej to w kwestii składników diety narzuca się, że to "na pewno" były głównie ryby i inne morskie stworzenia. Tymczasem wiele tego typu społeczności odżywiało się głównie produktami swych pól i hodowli. I ta
Na Malcie rzeczywiście w neolicie dominowały kozy i owce, ale nie zawsze i nie wszędzie. W Skorba (zespół świątynny w Żebbiegħ) we wczesnych fazach neolitu; wedle badań szczątków kostnych; dominowało w diecie bydło. Byki miały duży garb (podobnie jak zebu) i prawdopodobnie długie rogi, przyjmuje się, że bydło te było podobne do rasy Ankole-Watusi.

Watussi

 

Zdaniem archeozoologów bydło to najprawdopodobniej nie zostało tam zaimportowane z kontynentu, tylko to efekt udomowienia wołów, których szczątki z okresu plejstoceńskiego odkryto na tej wyspie.
Na Malcie odnaleziono też szczątki koni (w grobowcach w Xemxija), na ich podstawie przyrównuje się je do kuców z Dartmoor. A jak się znudziła dieta złożona ze zwierząt hodowlanych mogli zapolować na jelenie - Cervus elaphus sicilae.


Z literatury:
G. Pike "The Animal Bones from the Xemxija Tombs", w: J.D. Evans "The prehistoric antiquities of the Maltese Islands: A Survey"
O.-F. Gandert "Preliminary report on the animal bones", w: "Skorba - excavations carried out on behalf of the National Museum of Malta 1962-64" ed. D.H. Trump
E. Gliozzi, A. Malatesta, E. Scalone "Revision of Cervus Elaphus Siciliae Pohlig, 1893, Late Pleistocene Endemic Deer of the Siculo-Maltese District", "Geologica Romana", Nouva Serie, Vol. XXIX, 1993
(artykuł dostępny na stronie: www.researchgate.net)
M.P. Richards, R.E.M. Hedges, I. Walton et al. "Neolithic Diet at the Brochtorff Circle, Malta", "Europena Journal of Archaeology", Vol. 4, Issue 2, 2001

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
6 godzin temu, Coobeck napisał:

Tam może od początku było tylko jedno plemię z jednym wodzem. A jeśli nawet kilka plemion, to tylko kwestią czasu było (biorąc pod uwagę ludzką naturę), kiedy pojawi się jakiś silny-ambitny i zjednoczy wszystko pod swoją władzą. Uciec przed takim nie ma dokąd (chyba że za morze), jak jest silny to prędzej czy później trzeba mu się poddać. Scentralizowanie władzy poszło tam pewnie dość szybko. A że teren mały, to i centralizacja była pewnie solidna, bo cały teren można obejść w 2 dni i nie potrzeba jakichś lokalnych namiestników pośredniczących.

No tak, ale podobne struktury istnieją na nieodległym ale jednak nieco izolowanym Gozo. Również i tamta wyspę musiałoby zasiedlać plemię o identycznych (lub podobnych) inklinacjach.

 

W dniu 10.02.2018 o 3:40 PM, secesjonista napisał:

wiele z przedhistorycznych konstrukcji było odkrytych dość późno, Kazimierz Stołyhwo wzmiankuje, że kiedy była na Malcie w 1907 r. i zwiedzał Hal-Salfieni, to właściwe wejście do kompleksu jeszcze nie zostało odkopane.

Z pewnością wiele obiektów jest pogrzebanych pod młodszymi strukturami. Cała wyspa jest dosyć ciasno zabudowana. 

Hal-Salfieni znajduje sie pod kwartałem kamienic. Odkryto go podczas drążenia cysterny na wodę pod jednym z domów. (Majstrowi majsel wpadł w dziurę). Początkowo do komunikacji służyła spiralna klatka schodowa wykuta specjalnie w tym celu. Dopiero później odkryto coś co dzisiaj uchodzi za wejście do kompleksu.

Obecnie zwiedzając wchodzi sie tym wejściem a wychodzi klatka schodowa mijając po drodze rozpoczętą cysternę.

 

Jako ciekawostkę podam, że w czasie wojny ten kompleks służył okolicznym mieszkańcom za schron.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
13 godzin temu, Coobeck napisał:

W dodatku teren jest dość trudny, w XVI wieku Joannici byli rozczarowani że na wszystkich wyspach nie ma ani jednego źródła

 

No to ci joannici: albo mocno przesadzili albo niezbyt przyłożyli się do poszukiwań.

W dodatku zaprezentowali zasmucającą nieznajomość szczegółów z życia św. Pawła, wreszcie postaci mającej swój mały wkład w historię Malty. :B):

Malta rzeczywiście nie rozpieszcza pod względem dostępności słodkie wody, za sprawą porowatych wapieni na większości obszarów woda znajduje się na poziomie morza, głęboko pod poziomem gruntu. Istnieją jednak obszary związane z występowaniem wapienia  Globigerina (który odpowiada za charakterystyczny żółto-szary czy żółto-zielony kolor wielu domostw na Malcie), chodzi o tzw. Blue Clay.

"Above the Globigerina is the thin Blue Clay. It is the softest rock on Malta, but very important, because it consists of very fine-grained particles of clay minerals and carbonate, which make it impermeable. It catches water that sinks down through the porous rocks above, and forms the floor of a precious freshwater table".

/K. Eig "A country shaped by limestone (and a bit of very old poo)", "GeoExPro", Petroleum Geoscience Magazine, Vol. 12, No. 5, 2015, b.p.; wyd. elektroniczne/

 

Na wyspie były źródła wody pitnej, nieliczne ale były, i joannici jako chrześcijańscy zakonnicy powinni o tym wiedzieć. Legenda głosi, że św. Paweł w swej morskiej podróży z Cezarei do Rzymu rozbił się, wedle jednych badaczy miało to mieć miejsce u wybrzeży dzisiejszej Wyspy św. Pawła (dawniejsze nazwy to: Isola Salomone, Selmunett), a według innych miała być to właśnie Malta. Pomijając spór o miejsce tego zdarzenia, elementem tej historii jest legenda o tym jak to św. Paweł uderzając laską w skałę sprawił, że trysnęło z niej źródło wody. W ten sposób tłumaczy się istnienie źródła z Għajn Rasul, w miejscowości Saint's Paul Bay (San Pawl il-Baħar), miejsca kultu tego świętego. Zważywszy, że te okolice mieszkańcy opuścili dopiero w późnym średniowieczu (za sprawą gnębiących ich piratów), wydaje się dziwnym, że zakonnicy zapomnieli o tamtejszym źródle. 

/szerzej: G.F. Abela "Della Descrittione Di Malta Isola Nel Mare Siciliano Con Le Sue Antichita", Malta 1647/

 

Wspomnieć można o innym źródle w sanktuarium w Mellieħa, które poświęcone jest Matce Bożej (Our Lady of the Grotto), zwłaszcza joannici nie powinni o tym miejscu "zapomnieć" skoro woda z tego źródła; uważana za cudowną; trafiała na stół ich Wielkich Mistrzów.

/szerzej: G.A. Ciantara "Malta Illustrata, ovvero descrizione di Malta Isola del mare Siciliano e Adriatico, con le sue antichita`, ed altre notizie, divisa in Quattro Libri", Malta 1772/

 

A i na Gozo znajduje się znane źródło (Għajn Abdul), legenda głosi, że w jaskini zamurowano pirata, ten dokopał się w niej do wody, co jednak nie wyszło mu na zdrowie, spragniony tak się opił wody, że zmarł. Dawniejsze toponimy wskazują, że nie była to wyspa całkiem pozbawiona źródeł, skoro Ġgantija zlokalizowana jest w dystrykcie (dzielnicy) nazywanym: tal-Għejun , czyli: "miejsce źródeł".

 

Należy być ostrożnym z przenoszeniem warunków hydrologicznych ze średniowiecza i nowożytności w czasy neolityczne. Niektórzy badacze uważają, że neolityczna społeczność była mniej uzależniona od zbieranej w cysternach wody deszczowej niźli społeczności późniejsze. Dopiero perturbacje klimatyczne (jak i działalność ludzka) sprawiły, że neolitycznych wyspiarzy zaczęły nawiedzać susze i zaczęły się problemy z wodą, co miało być jedną z przyczyn upadku kultury świątyń.

/szerzej: A.T. Grove, O. Rackham "The Nature of Mediterranean Europe. An Ecological History"; F.A. Carrol, C.O Hunt et al. "Holocene climate change, vegetation history and human impact in the Central Mediterranean: evidence from the Maltese Islands", "Quaternary Science Reviews", 52, 2012).

 

Reuben Grimma uważa, że jednym z elementów wpływających na lokalizację neolitycznych budowli była właśnie dostępność wody. Na to, że na wyspie w przeszłości były różne źródła pośrednio mogą wskazywać zachowane ze średniowiecza toponimy. Mapa dawnych hydronimów dość dobrze pokrywa się z megalitycznymi budowlami. Można wspomnieć (poza podanym przykładem z Gozo) o dzielnicy (dystrykcie) Mġarr, gdzie zlokalizowane są: Skorba i Ħaġrat, a nazwa tej dzielnicy to: "źródła" (springs), a i obszar na południe od Ħaġrat znany jest jako: " ‘ta’ l-Għajn".

"It is evident from such stories that the presence of springs loomed large in the inhabitants’ mental topography. The naming of places after springs is another indication of theimportance that they held for the islanders across different periods. A large number of place names still in use today are Medieval in origin. Many other Medieval place names have been preserved in late Medieval and Early Modern written documents (...)
Several hundred place names make references to hydrology, allowing a valuable glimpse of how the hydrological landscape was perceived and organised during the Middle Ages. An interesting contrast may be drawn between the distribution of two of the most common types of these toponyms. In parts of the islands where the clay formation is present, toponyms that refer to an għajn (spring), are common. Where the clay formation is absent, għajn toponyms are far less common, and are probably associated with minor springlines which may occur in the Globigerina Limestone
".

/tegoż "Water, geomythology and cosmology in late Neolithic Malta", "Accordia Research Papers", 14, 2016, s. 33/

 

I na koniec swego artykułu konkluduje:

"Against the backdrop of the theoretical issues that have just been considered, the Maltese Neolithic evidence for engagement with water in its many forms takes on added significance (...) Water appears to have been gathered from a variety of sources, and in various
forms, ranging from rain, to springs and minor springlines, to the petrified traces of water
".

/tamże, s. 44/

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Coobeck   

Tylko, że badacze neolitycznej przeszłości Malty raczej skłaniają się ku hipotezie mówiącej, że była to społeczność bez hierarchicznej struktury, bez wyraźnych różnic ze względu na płeć czy klasę. Zatem silny wódz niezbyt tu by pasował. (Secesjonista)

 

W takim razie byłby to przykład organizacji oddolnej, wymuszonej klimatem i okolicznościami. Zdaje się że najstarsze irygacje w Egipcie czy Chinach są starsze niż bardziej scentralizowane ustroje tamtejszych państw.

Ale ale - skoro centrum religijne to co z kapłanami? Oni nie tworzyli jakiejś oberkasty?

 

Kozy i owce wydają się być oczywistym trzonem hodowli na wyspie z dość ubogą ziemią a zatem i roślinnością. Choć z drugiej strony, kiedy myślimy o społeczności wyspiarskiej to w kwestii składników diety narzuca się, że to "na pewno" były głównie ryby i inne morskie stworzenia. Tymczasem wiele tego typu społeczności odżywiało się głównie produktami swych pól i hodowli. (Secesjonista)

 

Jeżeli te ruiny faktycznie zorientowane są według słońca, to mogły pełnić funkcję kalendarza. Rzeczy istotnej dla społeczeństwa rolniczego (siać już czy nie siać, oto jest pytanie). Powiedzmy że mogło to też być istotne przy połowach (jakieś cykliczne migracje ławic). Nie bardzo widzę potrzebę kalendarza przy samej tylko hodowli.

 

No to ci joannici: albo mocno przesadzili albo niezbyt przyłożyli się do poszukiwań.

W dodatku zaprezentowali zasmucającą nieznajomość szczegółów z życia św. Pawła, (Secesjonista)

 

Specjaliści od św. Pawła to Paulini, oni byli od św. Jana...

:P

Nie mam pojęcia, czy im się nie chciało szukać, czy szukali pobieżnie, czy jojczyli żeby więcej utargować od darczyńcy wyspy. Taką informację o źródłach podał Zieliński w Malta 1565. Tak, wiem, że potem zmienił specjalizację i poszedł w fantasy, ale akurat co do Malty to nie słyszałem zastrzeżeń.

 

No tak, ale podobne struktury istnieją na nieodległym ale jednak nieco izolowanym Gozo. Również i tamta wyspę musiałoby zasiedlać plemię o identycznych (lub podobnych) inklinacjach. (Gregski)

 

Czy ja wiem? Ta nieco izolacja to bodaj 5 km z Malty na Comino i kolejne 3 z Comino na Gozo. W linii prostej Malta-Gozo jakieś 10 km. Wszystko w zasięgu wzroku i chyba nawet codziennego kontaktu. Spod gdańskiej Latarni na czubek szpica koniuszka Helu jest ze 2x dalej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
24 minuty temu, Coobeck napisał:

Specjaliści od św. Pawła to Paulini, oni byli od św. Jana...

 

Cóż, ja ich tak nie określiłem, atoli zdaje mi się, iż joannici, było nie było - zakon chrześcijański, powinni znać również legendy związane i z innymi świętymi niźli tylko postać ich patrona. Zwłaszcza takiego świętego, którego lokalne podania wiążą z wyspą na której z czasem znaleźli miejsce na swą główną siedzibę. A i pewne źródła wody powinni umieć zlokalizować skoro w ich pobliżu w czasach nowożytnych postawili swe wieże (:jak: Wignacourt Tower czy Quawra Tower).

 

34 minuty temu, Coobeck napisał:

Taką informację o źródłach podał Zieliński w Malta 1565

 

A to narzekanie na kiedy tam jest datowane?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 15.02.2018 o 6:46 PM, Coobeck napisał:

Nie bardzo widzę potrzebę kalendarza przy samej tylko hodowli.

 

Nigdzie nie napisałem by produkty hodowli były podstawą ich diety. Odnosiłem się jedynie do frazy: "na pewno", dla której zabrakło jakiejś sensownej argumentacji, typu: badania szczątków kostnych z tego okresu.

A podstawą żywienia neolitycznych mieszkańców wyspy miało być rolnictwo. Badania ze Skorba wskazują na uprawę: pszenicy dwóch typów: karłowatą i pszenżyto (: Triticum dicoccumTriticum compactum), jęczmienia, soczewicy (Lens esculenta - typ anatolijski). w późnym neolicie mogli korzystać z winorośli i drzew oliwnych.

 

W dniu 15.02.2018 o 12:26 AM, gregski napisał:

 ale podobne struktury istnieją na nieodległym ale jednak nieco izolowanym Gozo

 

A i ja jakoś nie jestem przekonany by ta wyspa była: "nieco izolowana".

Od czego i z jakiego kierunku żeglugi?

A co w ogóle znaczy: "Gozo"?

 

 

 

Nieco o rolnictwie tego okresu:

H. Halbaek "Report on carbonized grain from AFS (Ghar Dalam Phase)", w: "Skorba - excavations carried..." ed. D.H. Trump.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   
2 godziny temu, secesjonista napisał:

A i ja jakoś nie jestem przekonany by ta wyspa była: "nieco izolowana".

Od czego i z jakiego kierunku żeglugi?

 

Oczywiście ówcześni Maltańczycy utrzymywali kontakty z zewnętrznym światem. W Muzeum Archeologicznym widziałem importy z Sycylii czy Afryki właśnie z tego okresu.

Myślałem o izolacji od owego "silnego człowieka". Między Maltą a Gozo leży cieśnina tak ze 3 mile szeroka.

Do komunikacji można też użyć wysepki Comino wtedy będzie do przepłynięcia dwa razy po mili.

Niewiele ale trzeba wsiąść po uwagę środki przeprawowe i pogodę. Nie wiem czy już wtedy Maltańczycy używali żagla.

Latem nie widzę problemu ale zimą to raczej trudna sprawa. Morze Śródziemne w tym czasie wredne jest. Wieje tam praktycznie cały czas. Ze zwodowaniem czegokolwiek a potem wylądowaniem w pożądanym miejscu mogą być problemy. A gdy się nie trafi w osłoniętą zatoczkę można zakończyć karierę na skałach albo na pełnym morzu.

Dlatego uważam, że utrzymywanie w tamtym czasie jakiejś zwierzchności politycznej za mało realne.

Jeśli już to raczej może być to rodzaj wpływów wynikających ze wspólnego pochodzenia, języka czy wierzeń.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Coobeck   

A to narzekanie na kiedy tam jest datowane?  (Secesjonista)

 

Na czasy szukania nowej siedziby po upadku Rodos. Czyli lata 1523-30. Nie mam akurat książki pod ręką, tam chyba nawet była dokładna data.

 

Myślałem o izolacji od owego "silnego człowieka". Między Maltą a Gozo leży cieśnina tak ze 3 mile szeroka.

Do komunikacji można też użyć wysepki Comino wtedy będzie do przepłynięcia dwa razy po mili.

Niewiele ale trzeba wsiąść po uwagę środki przeprawowe i pogodę. Nie wiem czy już wtedy Maltańczycy używali żagla. (Gregski)

 

Oczywiście że codziennie się przez cieśninę nie przeprawiał, ale te parę kilosów przez morze to nie jest coś, co jakoś szczególnie izoluje.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.