Dendrochronologia i metoda radiowęglowa - wykorzystanie w badaniach historycznych

[jpsapieha]

Mnie ciekawi coś innego a nie znam odpowiedniej literatury. Wiadomo że np. metody radiologiczne są zupełnie nieprzydatne przy datowaniu znalezisk archeologicznych. Pytanie -skąd wiadomo że metoda dendrochronologiczna jest lepsza. Chodzi mi konkretnie o skalę dendrochronologiczną dla polskich drzew - czy można ją znaleźć w jakimś opracowaniu. Pytam, bo chętnie bym się jej przyjrzał i zobaczył czy i na ile jest naciągana.

[secesjonista]

Tu pewnie Furiusz mógłby więcej napisać, ja nie czuję się kompetentnym. Zatem tylko kilka ogólnych uwag.

Nie jest prawdą, że metoda radiologiczna jest zupełnie nieprzydatna do badań znalezisk archeologicznych. Chyba, że wedle jpsapiehy znalezisko archeologiczne tylko tylko miecz czy hełm. Obecnie ograniczenia  metody radiowęglowej są znane, i wiemy w jakim przedziale czasu są one najbardziej wiarygodne, w przypadku materiału drewnianego jest to w miarę prawidłowe do wieku 2000 lat, a dla starszego materiału metoda ta zaniża wiek badanej próbki.

Co więcej metoda dendrologiczna i radiowęglowa uzupełniają się nawzajem, a jedna metoda jest pomocna przy rozwijaniu drugiej (i na odwrót). I tak sosny ościste z Gór Białych w Kalifornii i ich badania prowadzone przez Edmunda P. Schulmana, posłużyły do znanego przekalibrowania metody radiowęglowej (w drugiej połowie XX w.), i słusznie Amerykanie "chwalą" się tymi drzewami mówiąc o nich: "The trees that rewrote  history". A znowu dla krzywej kalibracyjnej IntCal04 dla okresu od 12 410 lat do 14 700 lat wstecz - posiłkowano się badaniami  otwornic z Cariaco, prowadzonych właśnie metodą radiowęglową.

Nie istnieje nic takiego jak katalog wzorników dla drzew z terenu Polski, a pisząc o: "metodzie dendrochronologicznej", trzeba pamiętać, że to pewien skrót myślowy, a kryje się za nim wiele skomplikowanych narzędzi. W których, zależnie od sytuacji badawczej, trzeba uwzględniać: cross-dating, uniformatyzm, zakłócenia egzogeniczne, sygnały klimatyczne, czas indeksów itd. itd.

O pewnych wzornikach wspomniano w polskim tłumaczeniu artykułu: Ch. Dormoy, Ch. Orcel "La dation par la dendrochronologie", który jest dostępny w sieci, a tam też wymieniono nieco polskiej literatury.

 

 

[Tomasz N]

Nie istnieje nic takiego jak katalog wzorników dla drzew z terenu Polski,

 

Akurat istnieje, ale nie ma go w sieci. Jak ktoś opracował sobie takie coś dla 4 tysięcy lat, to trudno wymagać, by się tym dzielił. Ma coś takiego dr Krąpiec z Krakowa. Metoda dendrochronologiczna pozwala dokładnie wyznaczyć moment ścięcia drzewa jeżeli próbka ma ostatnie przyrosty. Gdy jest z środka pnia, to już rozrzut jest większy. Mam od niego wynik badania pala z pszczyńskiej fosy, dokładność pół roku. 

[secesjonista]

Raczej bym się nie zgodził, taki katalog dla wszystkich gatunków to lata badań z uwzględnieniem różnic regionalnych, w badaniach dendrologicznych jest tak, że naukowcy posiłkują się na ogół wynikami dla tych samych gatunków z badań przeprowadzonych na innym terenie. Nie umniejszając niczyich zasług, trudno mi uwierzyć by dr. Krąpiec miał zbadane wszystkie polskie gatunki z różnych regionów polskich. Praktyka jest taka, że że dla podobnych regionów bierze się już wcześniej opracowane wzorniki (w Szwajcarii opierają się na wzorniku niemieckim, a materiał z: Languedoc-Roussillon na wzorniku Rhóne-Alpes).

A dla opracowania daty ścięcia to akurat wystarczy metoda radiowęglowa, przy wspomnianych ograniczeniach.

 

[Tomasz N]

Nikt tego nie opracowuje dla wszystkich gatunków. U nas trwałość podobną do sekwoi  czy sosny ościstej ma dąb i na nim opiera się baza. W końcu chodzi o niepowtarzalną sekwencję lat słonecznych i mniej słonecznych, ujawnioną w przyrostach niczym kod paskowy, a nie o ich wielkość wynikłą z uwarunkowań środowiskowych. W 2004 r. w moim badaniu dr Krąpiec opierał się na bazie dębowych chronologii  dla Polski południowej z okresu 1795 BC do 1998 AD

[jpsapieha]

Cytuj

Nie jest prawdą, że metoda radiologiczna jest zupełnie nieprzydatna do badań znalezisk archeologicznych. Chyba, że wedle jpsapiehy znalezisko archeologiczne tylko tylko miecz czy hełm. Obecnie ograniczenia  metody radiowęglowej są znane, i wiemy w jakim przedziale czasu są one najbardziej wiarygodne, w przypadku materiału drewnianego jest to w miarę prawidłowe do wieku 2000 lat, a dla starszego materiału metoda ta zaniża wiek badanej próbki.

Z tego co wiem przy próbkach których wiek jest znany metody radiologiczne są zupełnie zawodne. Ot choćby skały wulkaniczne sprzed 20 lat datowane są na setki tysiące lat, a elementy żyjących organizmów na kilka tysięcy.

 

Cytuj

Co więcej metoda dendrologiczna i radiowęglowa uzupełniają się nawzajem, a jedna metoda jest pomocna przy rozwijaniu drugiej (i na odwrót).

No właśnie. Przeczytałem o tym w jednym czy dwóch artykułach i stąd moje wątpliwości do dendrochronologii. Bo skoro do kalibracji użyto metod zupełnie niewiarygodnych to skąd możemy być pewni co do dendro ?

 

Cytuj

Jak ktoś opracował sobie takie coś dla 4 tysięcy lat, to trudno wymagać, by się tym dzielił.

Wybacz ale jak czegoś nie ma w opracowaniu to nie jest to coś co da się zweryfikować.Chodzi mi o jakieś weryfikowalne tzn. opublikowane dane.

Cytuj

Metoda dendrochronologiczna pozwala dokładnie wyznaczyć moment ścięcia drzewa jeżeli próbka ma ostatnie przyrosty.

Tu mam wątpliwości, bo przyrosty roczne nie występują każdego roku lub może być więcej niż jeden roczny przyrost. Piszą o tym w artykułach na ten temat. Ale o co mi chodzi?

Chodzi mi o skalę lub kilka takowych i podstawy tego skalowania. Czy są opracowania (po polsku) dla tego zagadnienia z rysunkami, wymiarami itp rzeczami,  a także czy skale denro są weryfikowane na podstawie pewnych tj. pisanych źródeł, a jeśli tak to z jakich lat ? Po prostu chciałbym wiedzieć dla jakiego czasookresu metoda dendro faktycznie jest weryfikowalna naukowo.

Znalazłem parę odpowiedzi. Szczególnie ciekawe jest to:

https://www.researchgate.net/profile/Elzbieta_Szychowska-Krapiec/publication/265727711_Poznoholocenski_standard_dla_jodly_Abies_alba_Mill_z_obszaru_poludniowej_Polski_The_Late_Holocene_master_chronology_of_fir_Abies_alba_Mill_from_southern_Poland/links/5419e5bd0cf25ebee988837f/Poznoholocenski-standard-dla-jodly-Abies-alba-Mill-z-obszaru-poludniowej-Polski-The-Late-Holocene-master-chronology-of-fir-Abies-alba-Mill-from-southern-Poland.pdf

s. 196.

Czytałem już wcześniej o pływających chronologiach ale tu chyba najkonkretniej. Oczywiście są tu zbytnimi optymistami. Podsumowując-nawet jeśli metoda dendro faktycznie jest bardzo dobra to wynika z tego (wiedząc że metody radiologiczne są zupełnie nieprzydatne) że jest w zasadzie bezużyteczna dla wczesnego średniowiecza i jeszcze dawniejszych czasów.

Jeśli wierzyć opracowaniu z 1994 r. standard dendro nie jest publikowany (s. 198):

http://www.archeo.uw.edu.pl/swarch/Swiatowit-r1994-t39-s193-214.pdf

I pojawia się pytanie-co jest tak wstydliwego w tej metodzie że boją się poddać ów standard zewnętrznej weryfikacji?

Edytowane 24 Grudzień 2017 przez jpsapieha

[secesjonista]

2 godziny temu, jpsapieha napisał:

Z tego co wiem przy próbkach których wiek jest znany metody radiologiczne są zupełnie zawodne

 

Ja tam nie wiem co jest znane jpsapieha, ale mnie jest nieznana metoda badania radiologiczna.

Może trzeba zapoznać się z tematem przed wyciąganiem wniosków?

 

2 godziny temu, jpsapieha napisał:

Z tego co wiem przy próbkach których wiek jest znany metody radiologiczne są zupełnie zawodne. Ot choćby skały wulkaniczne sprzed 20 lat datowane

 

A zdaje sobie sprawę jpsapieha, że metoda radiowęglowa (a nie: radiologiczna) tyczy się szczątków organicznych?

 

4 godziny temu, Tomasz N napisał:

U nas trwałość podobną do sekwoi  czy sosny ościstej ma dąb i na nim opiera się baza

 

Jaka?

[jpsapieha]

Cytuj

A zdaje sobie sprawę jpsapieha, że metoda radiowęglowa (a nie: radiologiczna) tyczy się szczątków organicznych?

Oczywiście. Chodziło mi oczywiście o metody radiometryczne - błąd literowy się zdarzył i napisałem radiologiczne-już poprawiam. Metoda radiowęglowa należy do metod radiometrycznych. wszystkie te metody opierają się na tym samym (rozpadzie promieniotwórczym) i są tak samo bezwartościowe.

Jednak nie poprawię, bo się nie da.

Edytowane 24 Grudzień 2017 przez jpsapieha

[Speedy]

18 godzin temu, jpsapieha napisał:

Metoda radiowęglowa należy do metod radiometrycznych. wszystkie te metody opierają się na tym samym (rozpadzie promieniotwórczym) i są tak samo bezwartościowe.

Hmm bardzo śmiała teza. A czy możesz ją czymś podeprzeć?

 

Te wcześniejsze rozważania o 20-letnich skałach wulkanicznych są tu mało wartościowe. Nie jestem pewien czy w ogóle da się dopasować jakiś naturalny nuklid do tak krótkiego czasu. Najpopularniejsza taka metoda, radiowęglowa bazuje na węglu C14 o czasie półtrwania t(1/2) równym około 5,7 tys. lat. Przez 20 lat proporcje izotopów węgla w próbce zmieniłyby się tak mało, że trudno byłoby to wykryć. Orientacyjnie zakres stosowania tej metody rozciąga się od około 0,1 t(1/2) do ok. 10 t(1/2). 

[secesjonista]

Ja jedynie przypomnę, że metoda radiowęglowa to raczej jest stosowana do szczątków organicznych...

[Tomasz N]

Jaka ? Ta na której datowano moją olchę.

Edytowane 25 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[jpsapieha]

Cytuj

Hmm bardzo śmiała teza. A czy możesz ją czymś podeprzeć?

Wiele rzeczy na to wskazuje. Po pierwsze - w tej metodzie jest kilka zupełnie nieweryfikowalnych lub nieprawdziwych założeń: 1. stała ilość węgla C14 w środowisku, 2. stałe tempo rozpadu.

Cytuj

Przez 20 lat proporcje izotopów węgla w próbce zmieniłyby się tak mało, że trudno byłoby to wykryć. Orientacyjnie zakres stosowania tej metody rozciąga się od około 0,1 t(1/2) do ok. 10 t(1/2).

A jednak zmieniały się tak bardzo, że żywe organizmy oceniano na kilka tysięcy lat, co zweryfikowało metodę negatywnie.

W przypadku badania żywych lub młodych obiektów powinniśmy mieć teoretycznie odczyt odpowiadający ilości C14 w atmosferze.

Swego czasu słuchałem taki wykład- fakt że babka i w ogóle od  tych szaleńców Chojeckiego i Kowalskiego, niemniej brzmi to sensownie (może z wyjątkiem jednej rzeczy) i jest tu informacja że połowa badań jest odrzucana, bo nie pasuje:

Ciekawie też o tym opowiada Kent Hovind:

Cytuj

Ja jedynie przypomnę, że metoda radiowęglowa to raczej jest stosowana do szczątków organicznych

 

Ściślej-do wszystkiego co zawiera węgiel.

 

[secesjonista]

Kim jest Małgorzata Kubicka? Znamy jej dorobek naukowy?

Swoją drogą, dalece odszedł jpsapieha od swych przykazań, teraz źródłem jego wiedzy są filmiki, to coś jak postponowany Tyberiusz.

[Tomasz N]

Co do dokładności metody. Kwestia jakości próbki. Ja wysłałem dwie. Pełny przekrój olchowego pala i dębowy kołek do faszyny. Dębowy kołek okazał się zbyt małą próbą, by go datować, natomiast olchowy pal miał ponad 50 słoi, co pozwalało bezbłędnie wpasować go w posiadaną bazę. Czyli to nie jest metoda absolutna, pozwalająca datować wszystko. 

Natomiast niewątpliwie moja próbka powiększyła bazę, bo każde udane badanie dendrochronologiczne ją powiększa.

Edytowane 26 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[secesjonista]

Każda metoda ma swe ograniczenia a na ogół kwestią najważniejszą jest wielkość próbki. Jak mały był ów kołek? A tak z ciekawości, czy wie może Tomasz N czy ów badacz stosował metodę ablacji laserowej połączonej ze spektrometrią mas (z jonizacją w plazmie), droga to metoda ale pozwala pracować na mniejszych próbkach.

A co do filmików i prezentowanych tam "wykładów" to pragnę zauważyć, że pani z taką swadą "wykładająca" niezbyt rozumie i chyba nie wie na czym polega kalibracja. Zatem może lepiej jpsapieha zajrzy np. do opracowania: Adama Walanusa "Datowanie radiowęglowe", a potem skonfrontuje to z podanymi filmikami?