Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
secesjonista

Jak to było z ekskomuniką przez wieki

Rekomendowane odpowiedzi

W innym temacie euklides pozwolił sobie nas nieco edukować:

 

W dniu 21.12.2017 o 6:20 PM, euklides napisał:

Czytam te wasze teksty i powstrzymać się nie mogę.

Czy wy wiecie co to jest ekskomunika? 

To jest po prostu zakaz odprawiania nabożeństw, udzielania sakramentów itp. .

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Mogło chodzić jeszcze o poszczególną osobę. Kiedyś to mogło jej to narobić problemu ponieważ każdemu aktowi prawnemu np. testamentowi, inwestyturze czy jakiemuś nadaniu towarzyszyła przysięga przed proboszczem czy biskupem. Z chwilą kiedy kogoś potraktowano ekskomuniką to automatycznie te akty prawne traciły ważność i wtedy miał problem bo mogło się okazać na przykład że jego akt własności jest nieważny.

 

Niestety wedle mej opinii to nie tyle: "edukacja" co: "dezinformacja". Niezbyt dużo wie euklides czym była w przeszłości ekskomunika i zupełnie nie wie jak ta kara zmieniała się przez wieki.

Nie wiem jakich czasów tyczy się stwierdzenie: "Kiedyś to mogło..." - pierwszych wieków chrześcijaństwa? Średniowiecza czy może nowożytności?

Kiedy ktoś poucza nas czym jest ekskomunika, a nie wie co stanowi kanon 2265 i nie wie co znaczy: ius elegendi czy ius nominandi, to trochę tak jakby ktoś pouczał nas jak w myśl przepisów należy poruszać się po drodze samochodem a potem ze zdziwieniem zapytał: "A co to jest ten Kodeks drogowy"?

Ogólnie, ekskomunika to wykluczenie ze wspólnoty. To wykluczenie na przestrzeni dziejów Kościoła różną przybierało formę, różne się za tym kryły obostrzenia, a samą karę różnie określano i podlegała ona pewne gradacji.

Otóż na początku chrześcijaństwa nie posługiwano się terminem ekskomunika, choć posługiwano się karą o takim charakterze. Wówczas mówiono o: exterminatio czy exilium. W ostateczności: anathema. Musi mi wybaczyć euklides używanie zwrotów z łaciny (: "Nie wiem co znaczą powyższe formuły. Sądzę że po łacinie, nie znam"), ale nie trzeba znać łaciny by wiedzieć co kryje się za pewnymi formułami. A trudno omawiać doktrynę Kościoła katolickiego bez używania zwrotów i wyrażeń zaczerpniętych z łaciny, skoro wciąż są one stosowane w kanonach kościelnych. 

 

Cytuj

Czy wy wiecie co to jest ekskomunika? 

To jest po prostu zakaz odprawiania nabożeństw, udzielania sakramentów itp.

 

A ja twierdzę, że w historii Kościoła katolickiego były od tego wyjątki i wynikały one z litery ówczesnego prawa kanonicznego.

 

Cytuj

Z chwilą kiedy kogoś potraktowano ekskomuniką to automatycznie te akty prawne traciły ważność

 

To chyba tylko we Francji wedle francuskich źródeł euklidesa.

Żaden akt wydany przed ekskomuniką nie tracił ważności chyba że został wymieniony. Co więcej, osoby  ekskomunikowane a należące do grupy tolerati et vitandi nie tracili urzędów . Gdzieś tam zapomniał euklides o okresie w Kościele kiedy to wyróżniano ekskomunikowanych: tolerowanych i nietolerowanych., może warto zapoznać się z dyskusjami nad konstytucją Ad evitanda? W myśl jej zapisów tolerowani ekskomunikowani mieli zdolność procesową. A jak ktoś się bliżej przyjrzy historii Kościoła to zauważy, iż za władzy Aleksandra IV osoba ekskomunikowana mogła być nawet świadkiem w pewnym szczególnym procesie.

Wypada przypomnieć, że w Apostolicae Sedis zniesiono rozróżnienie na: ekskomunikę większą i mniejszą, co za tym idzie warto przypomnieć co na przestrzeni historii Kościoła kryło się pod tymi dwoma pojęciami. Może nam euklides to przybliży, skoro już poczuł się w obowiązku pouczania nas czym jest ekskomunika?

 

Cytuj

To jest po prostu zakaz (...) udzielania sakramentów

 

Ogólnie - tak, w szczegółach to już - nie, warto by euklides zapoznał się z zapisem w Kanonie 2261, który znosi ograniczenia kary latae stententiae. Czy mnie się dobrze zdaje, że euklides niezbyt rozróżnia pomiędzy: sakramentami a sakramentaliami?

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   

Nie jestem ani prawnikiem ani znawcą prawa kanonicznego ale pewne wątpliwości do powyższych uwag mam, oczywiście natury ogólnej. 

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ogólnie, ekskomunika to wykluczenie ze wspólnoty. To wykluczenie na przestrzeni dziejów Kościoła różną przybierało formę, różne się za tym kryły obostrzenia, a samą karę różnie określano i podlegała ona pewne gradacji.

Otóż na początku chrześcijaństwa nie posługiwano się terminem ekskomunika, choć posługiwano się karą o takim charakterze. Wówczas mówiono o: exterminatio czy exilium. W ostateczności: anathema. Musi mi wybaczyć euklides używanie zwrotów z łaciny (: "Nie wiem co znaczą powyższe formuły. Sądzę że po łacinie, nie znam"), ale nie trzeba znać łaciny by wiedzieć co kryje się za pewnymi formułami. A trudno omawiać doktrynę Kościoła katolickiego bez używania zwrotów i wyrażeń zaczerpniętych z łaciny, skoro wciąż są one stosowane w kanonach kościelnych.

(...)

 

No proszę wykluczenie ze wspólnoty.

Na początku Chrześcijaństwa to były pewnie żywe tradycje prawa rzymskiego, też wczesnego, na mocy którego pater familiae decydował o przyjęciu czy nie do rodu. Pewnie do tego nawiązywała gmina chrześcijańska i też tego czy owego czasem wygnała, to możliwe. Z tym że tak na prostą logikę to jak można było kogoś wykluczyć na przykład w średniowieczu, przecież niejeden poddany dysponował jakąś własnością: ziemią, warsztatem itp. Tu już było gorzej bo to dezorganizowało ekonomikę ograniczając wpływy podatkowe itp. Się takiego wygnało to przestał płacić podatki i ten co je zbierał musiał na takie wygnania źle patrzeć. Często zresztą beneficjentem tych podatków był biskup. Poza tym jak można był wygnać np. chłopa pańszczyźnianego który pracował dla pana, co pan na to?

 

5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To chyba tylko we Francji wedle francuskich źródeł euklidesa.

Żaden akt wydany przed ekskomuniką nie tracił ważności chyba że został wymieniony. Co więcej, osoby  ekskomunikowane a należące do grupy tolerati et vitandi nie tracili urzędów . Gdzieś tam zapomniał euklides o okresie w Kościele kiedy to wyróżniano ekskomunikowanych: tolerowanych i nietolerowanych., może warto zapoznać się z dyskusjami nad konstytucją Ad evitanda? W myśl jej zapisów tolerowani ekskomunikowani mieli zdolność procesową. A jak ktoś się bliżej przyjrzy historii Kościoła to zauważy, iż za władzy Aleksandra IV osoba ekskomunikowana mogła być nawet świadkiem w pewnym szczególnym procesie.

Wypada przypomnieć, że w Apostolicae Sedis zniesiono rozróżnienie na: ekskomunikę większą i mniejszą, co za tym idzie warto przypomnieć co na przestrzeni historii Kościoła kryło się pod tymi dwoma pojęciami. Może nam euklides to przybliży, skoro już poczuł się w obowiązku pouczania nas czym jest ekskomunika?

(...)

 

Ale było na przykład coś takiego jak przysięga lenna.  Ekskomunika rzucona na jakiegoś seniora zwalniała jego wasali z posłuszeństwa mu a wówczas mogli  sobie z niego nic nie robić. To już mogło temu seniorowi narobić problemów. Zresztą wszystkie przysięgi złożone na przykład w obecności biskupa przestawały obowiązywać w stosunki do ekskomunikowanego. Ekskomunikowany nie mógł na przykład przekazać inwestytury na księstwo swemu synowi.

 

W ogóle przysięga musiała odgrywać dużą rolę bo była jedną z podstawowych przyczyn konfliktu z katarami. Ci nie uznawali żadnych przysiąg bowiem opierali się na logicznym skąd inąd założeniu że skoro każe się komuś  przysięgać to wątpi się w jego prawdomówność i zarzuca mu się łamanie jednego z podstawowych przykazań. Takie rozumowanie, choć logiczne, było obce innym chrześcijanom i było jednym z powodów rozpętania wojny przeciwko katarom. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

Nie jestem ani prawnikiem ani znawcą prawa kanonicznego ale pewne wątpliwości do powyższych uw

 

Wciąż ma problem euklides z prawnikami? Ja też nim nie jestem, nie zna euklides prawa kanonicznego (choć jest ogólnie dostępny) ale poucza nas czym jest ekskomunika? To na jakiej podstawie?

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

Na początku Chrześcijaństwa to były pewnie żywe tradycje prawa rzymskiego, też wczesnego

 

A niby na czym polegać ma ta wczesność?

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

Pewnie do tego nawiązywała gmina chrześcijańska i też tego czy owego czasem wygnała, to możliwe.

 

Ekskomunika nie oznacza automatycznego wygania, proszę podać przykałdy takich działań.

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

No proszę wykluczenie ze wspólnoty.

 

No proszę, odkrył euklides: "drzwi do lasu", nie trzeba być szczególnie oblatanym w prawie kanonicznym by wiedzieć, że ekskomunika to kara wykluczenia ze wspólnoty religijnej. Ale nie pociąga za sobą wygnania.

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

Poza tym jak można był wygnać np. chłopa pańszczyźnianego który pracował dla pana, co pan na to?

 

A napisał to euklides na podstawie jakichś źródeł, opracowań czy własnych przemyśleń i co istotne: jakiego okresu miało to tyczyć?

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

Ekskomunikowany nie mógł na przykład przekazać inwestytury na księstwo swemu synowi

 

Proszę podać przykłady takich ograniczeń z wyłączeniem Francji.

 

W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

W ogóle przysięga musiała odgrywać dużą rolę bo była jedną z podstawowych przyczyn konfliktu z katarami

 

Tia, a potrafić euklides skupić się na temacie a nie pisać o katarach, bo zaraz będziemy mieli wykład o monofizytach...

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ja widzę, że nikomu, niezależnie od poglądów (lewicowe, prawicowe) oprócz jednego euklidesa, nie sprawiła problemów kwestia czym jest i była ekskomunika. Może euklides powinien przemyśleć swoje zachowanie i następnym razem najpierw sprawdzić a potem pisać.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Och, zapewniam, że historia ekskomuniki może jednak sprawiać problemy i zagwozdki, nawet takim znawcom ortodoksji kościelnej jak jpsapieha. No bo kiedy i dlaczego ekskomunikowani przestali zarażać, czyli inaczej mówiąc co się zmieniło w wykładni kościelnej od czasów Gelazego I? Dlaczego względem excomunicatus non notorius ograniczenia Kanonu 2265 znajdują wyjątek w Kanonie 2232?

Dlaczego ekskomunikowani tolerowani mogą wybierać czy wyznaczać osoby na stanowiska kościelne i są to wybory ważne (w myśl kanonu 2265, § 2)?

W jakich krajach Europy rzeczywiście stosowano się do Brachium saeculare (bo do tego chyba nawiązywał euklides)? Dlaczego Grzegorz IX wprowadził swe rozróżnienia ekskomuniki, w myśl jego Dekretałów ekskomunikowany mógł nie być wykluczony ze wspólnoty wiernych? Dodajmy, że w swej łaskawości ów papież uznał za stosowne przyjmowanie jałmużny od ekskomunikowanych.

Czy w XIV w. dokonywano ekshumacji ciał ekskomunikowanych w myśl nakazu Klemensa V?

To tak na początek...

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
W dniu 23.12.2017 o 12:16 PM, euklides napisał:

(...)

Ekskomunikowany nie mógł na przykład przekazać inwestytury na księstwo swemu synowi.

(...)

 

 

W dniu 24.12.2017 o 12:45 PM, secesjonista napisał:

(...)

Proszę podać przykłady takich ograniczeń z wyłączeniem Francji.

(...)

 

Na przykład można odwołać się tutaj do wspomnianego wyżej Grzegorza IX. 28 sierpnia 1227 roku ekskomunikował on cesarza Fryderyka II za to że ten ociągał się z wyruszeniem na wyprawę krzyżową. Poskutkowało i Fryderyk II zaraz na tą wyprawę ruszył i odniósł na niej spore sukcesy, co nie uchroniło go przed kolejną ekskomuniką za to że nie poprosił papieża Grzegorza IX o uchylenie pierwszej ekskomuniki. Kiedy Fryderyk II zmarł następca Grzegorza IX na papieskim tronie,  Innocenty IV nie uznał sukcesji syna Fryderyka, Konrada,

 

Ów Konrad długo nie porządził bo 2 lata po nim sukcesję objął jego syn Konradyn, którego z powodu ekskomunik papież nadal nie uznawał i wysłał przeciwko niemu armię dowodzoną przez Karola Andegaweńskiego. 23 sierpnia 1236 roku doszło do bitwy pod Tagliacozzo  którą Konradyn przegrał.  Po bitwie został schwytany i 29 października stracony mimo że był na ogół lubianym sympatycznym 16-to letnim młodzieńcem. Wywołało to powszechne poruszenie w Europie. No i jest to w ogóle chyba jeden z najbardziej dramatycznych momentów w historii. JAK MOŻNA O TYM NIE WIEDZIEĆ! Trochę osłabłem. 

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W jakich krajach Europy rzeczywiście stosowano się do Brachium saeculare (bo do tego chyba nawiązywał euklides)? Dlaczego Grzegorz IX wprowadził swe rozróżnienia ekskomuniki, w myśl jego Dekretałów ekskomunikowany mógł nie być wykluczony ze wspólnoty wiernych? Dodajmy, że w swej łaskawości ów papież uznał za stosowne przyjmowanie jałmużny od ekskomunikowanych.

(...)

 

Nie wiem co to jest owo Brachum coś tam ale trzeba choć trochę znać wydarzenia z czasów Grzegorza IX. Jak już pisałem wyżej papież ten obłożył ekskomuniką Fryderyka II za to że ten ociągał się z wyprawą krzyżową. Rzecz w tym że Fryderyk na tę wyprawę się udał i odniósł na niej ogromne sukcesy, przez co stał się ogromnie popularny w świecie chrześcijańskim. Jednocześnie papież wykazał się ogromną konsekwencją i nie bacząc na nic obłożył Fryderyka II drugą ekskomuniką za to że wyruszył na wyprawę bez prośby o  zniesienie pierwszej ekskomuniki. Oczywiście pewnie liczył się z tym że Fryderyk II bardzo przysłużył się chrześcijaństwu co mu przysporzyło ogromnej popularności i trochę złagodził tą drugą ekskomunikę stąd pewnie i owe Dekrety o których Administrator Secesjonista nie bez racji wspomina. 

 

Co do owej jałmużny to papież pewnie wykazał swą łaskawość po to by Fryderyk II mógł wypłacić papieżowi udział w zyskach z wyprawy. Pewnie pieniądze wziął ale z ekskomuniki Fryderyka II nie uwolnił. 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, euklides napisał:

Innocenty IV nie uznał sukcesji syna Fryderyka, Konrada

 

Proszę podać źródło z cytatem.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Co do owej jałmużny to papież pewnie wykazał swą łaskawość po to by Fryderyk II mógł wypłacić papieżowi udział w zyskach z wyprawy

 

A ja twierdzę inaczej, bo taka "furtka" była znana i wcześniej, stąd wnioski euklidesa są bezzasadne. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

Proszę podać źródło z cytatem.

(...)

 

Przecież to można znaleźć wszędzie, choćby w wikipedii. 

Ja to pamiętam z Runcimana ale nie mam po ręką tej książki to i cytatu nie mogę podać.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Skoro można znaleźć wszędzie to czemu ma euklides kłopot z podaniem gdzie? Wikipedia to dość obszerne media: w polskiej, we francuskiej, w fińskiej? W jakiej znajdziemy passus związany z ekskomuniką i związaną z nią niezgodą na sukcesję.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Nie wiem co to jest owo Brachum coś tam ale trzeba choć trochę znać wydarzenia z czasów Grzegorza IX.

 

Nie zna euklides? Zadziwiające, bo przecież: "to można znaleźć wszędzie".  Może trzeba zacząć szukać i czytać?

Jest tylko jeden problem, myli euklides papieży, bo owe "Brachium..." (a nie: "Brachum") to zostało opisane przez Celestyna III mającego pontyfikat w latach 1191-1198, a Grzegorz IX miał pontyfikat w latach 1227-124.

Zatem euklides nie wiedząc o czym mowa, opisuje pewne wskazania papieskie wydarzeniami  które się się jeszcze nie wydarzyły. Zaiste to zadziwiające...

 

22 godziny temu, euklides napisał:

. Kiedy Fryderyk II zmarł następca Grzegorza IX na papieskim tronie,  Innocenty IV nie uznał sukcesji syna Fryderyka, Konrada

 

Która? Bo o 28 czerwca to euklides chyba słyszał w kontekście ekskomuniki Fryderyka II?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
6 godzin temu, secesjonista napisał:

Skoro można znaleźć wszędzie to czemu ma euklides kłopot z podaniem gdzie?

 

Wystukałem Konrad iV Hohenstauf i od razu znalazłem 

W 1245 papież Innocenty IV ogłosił detronizację Fryderyka II i tym samym Konrada.

 

W dniu 25.12.2017 o 6:07 AM, secesjonista napisał:

(...)

Dlaczego ekskomunikowani tolerowani mogą wybierać czy wyznaczać osoby na stanowiska kościelne i są to wybory ważne (w myśl kanonu 2265, § 2)?

(...)

Dlaczego Grzegorz IX wprowadził swe rozróżnienia ekskomuniki, w myśl jego Dekretałów ekskomunikowany mógł nie być wykluczony ze wspólnoty wiernych? Dodajmy, że w swej łaskawości ów papież uznał za stosowne przyjmowanie jałmużny od ekskomunikowanych.

 

Szczegółowe rozważania tj. z numerami i nazwami aktów prawnych to bym raczej zostawił znawcom prawa kanonicznego. Ekskomunika był to oręż polityczny który z czasem ubierano w formy prawne. Nie używano go po to żeby kogoś strącić do piekieł a po to żeby go sobie podporządkować. Pewnie liczono się z tym że ekskomunikowany będzie starał się o zniesienie ekskomuniki, co było możliwe. To dlatego pozwalano im zajmować stanowiska kościelne i stosowano różne łagodzące środki.

 

To było chyba zresztą w duchu chrześcijańskim, bo zdaje się że i w Biblii można znaleźć stwierdzenie że w niebiosach bardziej cieszą się z jednego nawróconego grzesznika niż z 1000 sprawiedliwych. Taki starający się o zniesienie ekskomuniki mógł przez to tym gorliwiej służyć papieżowi a zatem temu papieżowi być bardzo przydatnym. Oczywiście jeżeli z ekskomuniki nic sobie nie robił to papież cofał mu swą łaskawość i ekskomunikowany źle kończył. Przykładem tego są Hohenstaufowie w XIII wieku.   

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 26.12.2017 o 6:43 PM, euklides napisał:

Wystukałem Konrad iV Hohenstauf i od razu znalazłem 

W 1245 papież Innocenty IV ogłosił detronizację Fryderyka II i tym samym Konrada.

 

Ostatnio główny oręż intelektualny euklidesa to wyniki wystukania, ważne jednak: co się wystuka jak i co się zrozumie z efektu takiej aktywności. Dwie (jeśli nie trzy - zależnie od podejścia) ekskomuniki Fryderyka mogły być podstawą do detronizacji, poza względami politycznymi. Czym innym jest jednak ekskomunika czym innym detronizacja. Sama logika podpowiada, że nie można detronizować władcy państwa X a to ma niby pociągać za sobą detronizację jego następcy.

Z drugiej strony, jeśli detronizuje się władcę w osobie Fryderyka to niby jak można; w czasie jego panowania; zdetronizować Konrada skoro on nie zasiada na żadnym królewskim stolcu? Polska Wiki nieszczególnie jest najlepszym źródłem wiedzy w przypadkach zawiłych problemów kanonicznych i politycznych... może warto sięgnąć po lepsze źródła?

W historii Europy ekskomunikowano około ośmiu monarchów, papieże detronizowali tylko kilku, i nikt nie widzi (prócz euklidesa i jego wystukanych źródeł) by sama ekskomunika sprawiała problemy z inwestyturą.

Mogła ale nie musiała.

Sami papieże zdawali sobie dobrze sprawę, że ekskomunika a detronizacja to gatunkowo różne kwestie, a ta druga wymaga całkiem innego uzasadnienia. Co innego wytknięcie błędów (abstrahując od przyczyn, na ogół politycznych tegoż wytknięcia), a co innego zakwestionowanie statusu Pomazańca Bożego. To stąd, w przypadku Fryderyka próby udowodnienia jego nieprawego pochodzenia (miał być niby podrzutkiem). Zamiast Wiki zalecam zapoznanie się z ciekawą pracą Franka Rexrotha pt,: "Dauerhaft untauglich. Die symbolische Inversion von Königsherrschaft im Rahmen der spätmittelalterlichen europäischen Königsabsetzungen", bądź do pracy Friedricha Kempfa zamieszczonej w pracy zbiorowej "Probleme um Friedrich II" (w 16 tomie wydanym w 1974 r., serii Kręgu Roboczego Historii Średniowiecznej w Konstancji).

Wypada też przypomnieć, czego polska Wiki nie objaśniła euklidesowi, że ów Konrad został ekskomunikowany w 1251 roku. Zatem proszę udowodnić, nieco innymi źródłami niźli ta nieszczęsna Wiki, że miała ta kara związek z jego ojcem, i z niego przeszła na syna.

Bo kolejny raz euklidesowi zaczyna się "rozchodzić" chronologia wydarzeń z jego osądami.

 

W dniu 25.12.2017 o 1:27 PM, euklides napisał:

Nie wiem co to jest owo Brachum coś tam ale trzeba choć trochę znać wydarzenia z czasów Grzegorza IX. Jak już pisałem wyżej papież ten obłożył ekskomuniką Fryderyka II za to że ten ociągał się z wyprawą krzyżową.

 

To jakoś niezbyt szczegółowo zna wydarzenia z czasów tegoż papieża, a wielką naiwnością jest sądzić by powodem ekskomuniki była jedynie niechęć tego władcy do odbycia takiej wyprawy. Co zresztą potwierdzają fakty, które przywołuje sam euklides, bo powtórzenie ekskomuniki nastąpiło przecież w trakcie wyprawy krzyżowej Fryderyka II.

Trzeba przypomnieć, że ekskomunikowany władca wyrusza na na wspomnianą wyprawę, pozostawia rządy regencyjne, formalnie Henrykowi VII, i nikt jakoś nie kwestionuje tych rządów z Kurii papieskiej. Nie ma problemów ze strony papiestwa z takim przekazaniem czasowym władzy.

Tak na marginesie... ów Fryderyk II wcale nie był łaskawy dla ekskomunikowanych, przynajmniej w świetle wydawanych przezeń praw, wystarczy zajrzeć do zapisów "Privilegium in favorem principium ecclesiasticorum" z kwietnia 1220 roku.

 

W dniu 26.12.2017 o 6:43 PM, euklides napisał:

To było chyba zresztą w duchu chrześcijańskim, bo zdaje się że i w Biblii można z znaleźć stwierdzenie że w niebiosach bardziej cieszą się z jednego nawróconego grzesznika niż z 1000 sprawiedliwych.

 

Nie można znaleźć.

Wszystkie źródła euklidesa mają taką wiarygodność?

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 26.12.2017 o 6:43 PM, euklides napisał:

1000 sprawiedliwych

 

Euklidesie przesadziłeś trochę z liczbą, 99.

"Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia."

Łk 15

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

 

Ostatnio główny oręż intelektualny euklidesa to wyniki wystukania, ważne jednak: co się wystuka jak i co się zrozumie z efektu takiej aktywności. Dwie (jeśli nie trzy - zależnie od podejścia) ekskomuniki Fryderyka mogły być podstawą do detronizacji, poza względami politycznymi. Czym innym jest jednak ekskomunika czym innym detronizacja. Sama logika podpowiada, że nie można detronizować władcy państwa X a to ma niby pociągać za sobą detronizację jego następcy.

 

W wiki pisze tak:

Zaraz po objęciu Stolicy Piotrowej, papież chciał zakończyć konflikt z Fryderykiem II. 31 marca 1244 uzgodnili oni traktat pokojowy, który uwzględniał wycofanie wojsk cesarskich z Państwa Kościelnego i zdjęcie ekskomuniki z Fryderyka. Jednak ze względu na nieufność obu stron, do podpisania traktatu nie doszło.. W 1245 roku Innocenty zwołał sobór lyoński. Na sobór został także wezwany król Fryderyk, lecz się na nim nie stawił; został tam uznany winnym krzywoprzysięstwa i złożony z tronu.

 

Tam są odniesienia do źródeł, każdy może sprawdzić. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

I co to wnosi lub zmieni?]

A odniesień do źródeł to tam nie ma, tylko do opracowań o charakterze encyklopedycznym: "Leksykon papieży" i "Encyklopedia papieży".

 

3 godziny temu, euklides napisał:

W wiki pisze tak

 

Proponuję zapoznać się  z podstawowymi błędami językowymi i kiedy można użyć praesens historicum.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×