Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Średnia życia i średnia oczekiwana w średniowieczu

Recommended Posts

Cytuj

A jaka wówczas była średnia życia?

Cytuj

75 lat życia w XIV wieku to wynik ponad miarę ;)

Ciekawa sprawa. Średnia życia liczona w odniesieniu do ogółu populacji - jest jasne, że dużo niższa niż dziś. A wśród "wyższych sfer"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ciekawa sprawa. Średnia życia liczona w odniesieniu do ogółu populacji - jest jasne, że dużo niższa niż dziś

 

Atoli chyba trzeba to odnosić ówczesnych czasów?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Atoli chyba trzeba to odnosić ówczesnych czasów?

Nie za bardzo rozumiem? Ze statystyką wszakże niewiele mam wspólnego. Dla mnie - laika w tym zakresie - "średnia życia" to średnia (oczekiwana) długość życia w danej populacji. Pojęcie jest chyba niezależne od epoki, którą oceniamy. Po prostu "średnia życia"  jest w danym okresie historycznym dłuższa lub krótsza. Osobnik urodzony w danym roku, w danej populacji,  ma np. szanse (statystyczne) przeżyć 30 lub 70 lat.

 

Może - w zależności od okresu historycznego - zmieniać się pojęcie "młodości", "starości" itp., ale średnią życia określamy według naszej, współczesnej definicji?

 

Nie za bardzo wiem, jak to fachowcy ustalają w odniesieniu do średniowiecza, czy np. neandertalczyków, gdyż trudno mówić wówczas o kompletnej ewidencji narodzin i zgonów, ale parę statystyk widziałem. Generalnie "średnia życia" w średniowieczu jest szacowana na dużo niższą niż dziś. I to jest raczej bardzo oczywiste (biorąc pod uwagę chociażby tylko kwestie higieny, chorób zakaźnych, rozwoju medycyny itp.) .

 

Natomiast, zaciekawiło mnie, jak wyglądała przeciętna długość życia wśród wielkich ówczesnego świata. Na przykład - rodzin królewskich? Odżywiali się na pewno lepiej niż ogół populacji, w czasach zarazy mogli wyjechać do pałacu myśliwskiego itp. Na pewno nie była to średnia życia współczesnych Monegasków, ale była niewątpliwie wyższa od typowej w pozostałej części populacji, a szczególnie tej najuboższej jej części. Czy zatem około 75 lat życia było - w skali rodów monarszych - jakimś niezwykłym osiągnięciem?

 

I oczywiście, można odnieść to do reszty populacji. Jeżeli przeciętna życia wynosiła np. 30 lat,  a przedstawicieli rodów monarszych 60 - to byłaby niewątpliwie bardzo istotna różnica.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeżeli przeciętna życia wynosiła np. 30 lat,  a przedstawicieli rodów monarszych 60 - to byłaby niewątpliwie bardzo istotna różnica.

 

 

Chyba jednak nie ma takiej różnicy.

Tak sobie wziąłem 17 władców z dynastii Piastów Śląskich (przy wątpliwościach biorąc maksymalną długość życia) i wyszła mi średnia 44 lata.

Do tego trzeba by jeszcze doliczyć zmarłych w dzieciństwie, kilku takich było, ale nie znalazłem (na szybko) długości ich życia.

Podejrzewam, że średnia długość życia władców nie będzie zbytnio odbiegać od reszty społeczeństwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Chyba jednak nie ma takiej różnicy.

Takiej (30-letniej) pewnie nie (ale jakaś - moim zdaniem - była na pewno). Ja w tym samym czasie przeglądałem królów Anglii. Liczyć, nie liczyłem, ale nie sądzę, aby średnia długość ich życia przekraczała maksimum 40-50.

 

Moim zdaniem, główny problem polega na tym, że tak na prawdę nie wiemy, jaka była dokładnie (powiedzmy) długość życia w średniowieczu. Naukowcy mogą bawić się w przypuszczenia (na podstawie wykopalisk, kronik itp.) i pewnie niewiele ponad to. Ale przynajmniej możemy zastanowić się, czy na tle różnych rodzin monarszych - wiek, który osiągnęła Elżbieta był niezwykły. W tych rodzinach rejestr zgonów i urodzeń;) był względnie dobrze prowadzony.

 

I ciekawostka ze średniowiecznej  Walii (rodzina książęca i powiązane z nią osoby - najlepsze "wyniki" to 76, 67, 64 lata):

http://www.sarahwoodbury.com/life-expectancy-in-the-middle-ages/

 

Z monarchów ogólnopolskich w średniowieczu, podobnie długotrwałym żywotem, jak Elżbieta pewnie mogli się cieszyć tylko Łokietek (o dziwo;)) i Jagiełło. Innych ponad 70-latków sobie - szczerze mówiąc - w naszym poczcie władców nie przypominam.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Brunonie, dotknąłeś bardzo istotnej kwestii, choć może należałoby to przenieść do odrębnego wątku.

 

Ja przyznaję, że jestem za głupi żeby rozwiązać ten problem, co najwyżej jestem wystarczająco mądry, by ten problem dostrzec.

 

Średnia długość życia i średnia oczekiwana długość życia to zupełnie inne wartości.

 

Średnią długość życia w roku 2016 liczy się tak, że sumuje się wiek wszystkich osób zmarłych w 2016 roku i dzieli przez ich liczbę. Niby proste, jasne i oczywiste.

 

Natomiast średnią oczekiwaną długość życia liczy się... no ja tam nie wiem jak. Chyba sploty funkcji muszą być wykorzystane i w ogóle to się chyba nazywa "rachunek aktuarialny", ale tego mnie na studiach nie uczyli. Może szkoda, bo ci, którzy to potrafią, zarabiają duże pieniądze w firmach ubezpieczeniowych.

 

Ja tyle z tego rozumiem, że choć średnia oczekiwana długość życia wynosi powiedzmy 67 lat, to nie znaczy, że mnie, który niedługo będzie obchodził 58 urodziny, czeka jeszcze 9 lat życia. Podawana przez GUS średnia oczekiwana długość dalszego życia dla osób, które dziś mają 57 lat, wynosi bodajże lat 20. Czyli statystycznie powinienem umrzeć, mając lat 78.

 

Bez względu na metodę liczenia, szokująco niska średnia długość życia np. w średniowieczu wynikała przede wszystkim z bardzo wysokiej śmiertelności niemowląt. Natomiast nie spotkałem się z sensowną argumentacją tezy, że 1000 lat temu procesy starzenia się ludzkiego organizmu przebiegałyby szybciej, niż dziś.

 

Nie, 60-latek w czasach Chrobrego czuł się mniej więcej tak samo, jak dzisiejszy. Albo i lepiej, bo prowadził zdrowy tryb życia - dużo ruchu i mało mięsa.

 

Natomiast nie wydaje mi się, żeby długość życia panujących, rycerstwa i chłopów w średniowieczu zasadniczo się różniła. Jak rodziła jaśnie pani ze dworu, to i tak wołano tę samą babkę ze wsi, która pomagała chłopkom. Panujący mieli opiekę zdrowotną nadwornych medyków, ale o jej skuteczności badacze mają raczej negatywne zdanie - choć cytatów i odnośników nie podam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Natomiast nie wydaje mi się, żeby długość życia panujących, rycerstwa i chłopów w średniowieczu zasadniczo się różniła.

Ja mam nieco inne przypuszczenia. Nie wyprowadzam ich z jakości opieki zdrowotnej. Ta mogła być wówczas postrzegana jako lepsza o tej, którą cieszyli się chłopi, czy mieszczanie, ale nie oznacza to, że była dobra, czy lepsza według naszych standardów . Ówcześni medycy miewali pewnie dobre pomysły, ale równie dobrze (a pewnie i częściej) mogli monarchom mocno zaszkodzić.

Natomiast niższe warstwy społeczne były pewnie bardziej "statystycznie" narażone na głód, niedożywienie, zarazy, ataki dzikich zwierząt, klęski żywiołowe, wojny, wyziębienie ciała itp. Ich jakość życia szacowana en masse pewnie była dużo niższa niż monarchów, co musiało - w mojej ocenie - się przekładać na niższą średnią jego długość.

Tak jak dziś. Średnia długość życia w Burkina Faso, Nigrze, Południowym Sudanie, czy Somalii, jest niższa niż w Norwegii. Nie oznacza to, że mieszkańcy Burkiny są innymi ludźmi. Po prostu - żyją w gorszych warunkach.

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powyższym wywodem nie podważam w żadnym wypadku teorii, że fundamentalne znaczenie dla średniej długości życia w średniowieczu (i w innych epokach) musiała mieć wysoka śmiertelność dzieci. Że jak ktoś osiągnął 20-parę lat to miał statystyczne szanse jeszcze sobie nieco pożyć, a niekoniecznie musiał umrzeć w wieku przyjmowanym za średnią długość życia. Jest to dla mnie jasne.

 

Chodzi mi o to, że jak już członek rodziny królewskiej osiągnął wiek dorosły, to miał pewnie większe szanse na przeżycie kolejnych lat niż chłop, czy mieszczanin. Pewnie nie w relacji 5:1, czy tylko nawet 2:1, ale większe - jednak tak. A pewnie i śmiertelność przeważnie dobrze odżywionych, nie zmuszanych do pracy, pozostających pod opieką itp. dzieci monarszych była niższa od ogólnej śmiertelności małoletnich..

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.10.2017 o 7:59 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

wiek, który osiągnęła Elżbieta był niezwykły. W tych rodzinach rejestr zgonów i urodzeń;) był względnie dobrze prowadzony (...)

Z monarchów ogólnopolskich w średniowieczu, podobnie długotrwałym żywotem, jak Elżbieta pewnie mogli się cieszyć tylko Łokietek (o dziwo;)) i Jagiełło. Innych ponad 70-latków sobie - szczerze mówiąc - w naszym poczcie władców nie przypominam.

 

Z tymi rejestrami urodzin to aż tak dobrze nie było. Stanisław Kętrzyński, podając szereg zastrzeżeń:

"Trudnoby było dać na podstawie Genealogji Piastów [chodzi o pracę Oskara Balzera -przyp. mój] zestawienie statystyczne tyczące sie długowieczności czy wieku przeciętnego członków rodu. Dla przeważnej części osób, składających ród piastowski mamy wskazówki tak ogólnikowe, że trudnoby było określić ich wiek jakąś nawet przybliżoną cyfrą. Dane genealogiczne są wreszcie niewątpliwie bardzo fragmentaryczne, zapewne wiadomości o członkach rodu przekazały nam źródła tylko częściowo, zapisując przeważnie istnienie mężczyzn dorosłych, pomijając wielokrotnie wiadomości o urodzeniu czy śmierci dzieci, o istnieniu wreszcie córek. Stąd obliczając na podstawie Genealogji Piastów wiek przeciętny, otrzymujemy cyfry względnie bardzo wysokie, wynikające właśnie stąd, że przeważna część danych odnosi się już do osób dojrzałych. Wysokość takiej przeciętnej wskazuje, że musi nam brakować zapewne licznych wiadomości o członkach rodu zmarłych w młodym wieku".
/tegoż, "Ze studjów genealogicznych", II "Śmierć  Władysława Łokietka", "Miesięcznik Heraldyczny", R. XIII, nr 5, maj 1934, przyp. 21, s. 68/

 

W tekście autor ten zauważa, że Łokietek kiedy zmarł miał ok. 73 lat, co było wiekiem sędziwy. Jeśli chodzi o ród Piastów, powiada: "przywilejem tego rodu nie była długowieczność", i że: "więcej było kobiet w tej rodzinie, które osiągnęły wiek tak wysoki". Pośród długowiecznych mężczyzn wymienia: Mieszka I, Mieszka Starego i Władysława Białego. Do tego "zestawu" Kazimierz Jasiński dorzucił Piastów mazowieckich: Janusza I i Siemowita IV (tegoż "Genealogia Władysława Łokietka i jego najbliższej rodziny", "Zapiski Kujawsko-Dobrzyńskie",  T. 6, 1987).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.