Eksport broni made in NATO do Układu Warszawskiego

[Bruno Wątpliwy]

Jest raczej oczywiste, że w latach "zimnej wojny" ani jedna, ani druga strona nie była zainteresowana eksportem swojej technologii do krajów postrzeganych jako wrogie. W przypadku Zachodu dotyczyło to zarówno technologii stricte militarnych, jak i takich, które mogły zostać wykorzystane potencjalnie w celu militarnym (wystarczy wspomnieć CoCom - Coordinating Committee for Multilateral Export Control).

Czy jednak były przypadki sprzedaży Wschodowi technologii, produktów militarnych (lub takich, których zastosowanie militarne było bardzo prawdopodobne)?

[W ewentualnym rozważaniu prosiłbym o pominięcie Jugosławii, która po pierwsze nie była członkiem UW, po drugie - jest oczywiste, że w czasie apogeum konfliktu Tito-Stalin (ZSRR) otrzymała broń od Zachodu. Nie chodzi też mi w tym przypadku o typowe szpiegostwo gospodarcze, czy militarne.]

 

I tytułem zagajenia:

1. Przypadek "podstępu". Silniki Fiata dla polskich trałowców projektu 206F. Oficjalnie zamówione zostały przez Polaków zdaje się dla lokomotyw. Trafiły pod pokłady "Krogulców".

2. Przypadek "akceptowanej oficjalnej sprzedaży" :

1) Rumuński IAR i produkcja na licencji francuskich śmigłowców Puma i Alouette.

2) Jugosłowiańsko-rumuńskie samoloty odrzutowe Soko J-22 Orao/IAR 93 miały silniki Rolls-Royce Viper. 

 

[euklides]

35 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 jednak były przypadki sprzedaży Wschodowi technologii, produktów militarnych (lub takich, których zastosowanie militarne było bardzo prawdopodobne)?

(...)

 

Na przykład w terenowych Starach 266 były silniki austriackiego Steyera.

[secesjonista]

Temat brzmi: "Eksport broni made in NATO...", nie wiem jak w źródłach euklidesa, ale w moich jest informacja, że Austria nie była i wciąż nie jest członkiem NATO.

[Bruno Wątpliwy]

W czasach późnego Gierka zaczęto opracowywać w Polsce wersję - produkowanego tylko u nas - Mi-2 z amerykańskimi silnikami Allison. Tak powstała (wyprodukowana po latach w niewielkiej ilości) "Kania" oraz "Taurus II" ("Super Kania"), który zdaje się skończył swój los na etapie makiety.

Zob.: 

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2287/126/PZL-Mi-2-Taurus-II2

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/3455/126/PZL-Kania

Podobnie, jak Mi-2, "Kania" mogła mieć zastosowanie militarne. Sprzedano ją chociażby Gwardii Narodowej Cypru, naszej Straży Granicznej i Policji. Ale raczej był to produkt na rynki zachodnie. Czy trafiłby - przy większym szczęści konstrukcji - do WP czasów Układu Warszawskiego? A innych armii UW? Jakby zareagowali Amerykanie? Nie wiadomo, można tylko gdybać.

[Razorblade1967]

59 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jakby zareagowali Amerykanie? Nie wiadomo, można tylko gdybać.

Nijak... dla nich coś takiego jak śmigłowiec "Kania" to było coś żałośnie przestarzałego  - i w sumie tak było faktycznie. Podobnie jak inne "produkty" w stylu nieco nowszego W-3. Nie przejmowali się tym, że w UW jakiś podrzędne państewko wyprodukowało coś co było dla nich i tak ze "20 lat za Murzynami".

 

USA to raczej przejmowało się ochroną jakiś nowszych technologii, na które oczywiście "polowano", ale "polował" ZSRR, który mógł to wykorzystać. Choć i takowe czasem "wypływały"... szczególnie gdy chodziło o technikę informatyczną itd. W okresie "Zimnej wojny" to "szpiegostwo przemysłowe" osiągnęło spore rozmiary.

[Bruno Wątpliwy]

To, że "Kania" nie była żadnym zagrożeniem dla potęgi militarnej USA - jest jasne. Natomiast, reakcja USA byłaby pewnie zależna od rozwoju sytuacji (temat oczywiście już w ramach historii alternatywnej). Jeżeli nadal trwałby okres détente (i np. dalsze rządy Gierka w Polsce), to USA pewnie by sprawę kompletnie zlekceważyły. Gdyby rozwój sytuacji był taki, jak był w rzeczywistości (przejście do gorącej fazy zimnej wojny, sankcje wobec Polski po stanie wojennym itp.), mógł być to np. argument dla pogłębienia sankcji.

 

Co ciekawe, przeczytałem - w jednym z linków wyżej podanych przeze mnie, że planowano (w 1988 roku???) aby "Kania" wystąpiła w jakimś konkursie na śmigłowiec dla armii USA.

 

[secesjonista]

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Przypadek "podstępu". Silniki Fiata dla polskich trałowców projektu 206F. Oficjalnie zamówione zostały przez Polaków zdaje się dla lokomotyw. Trafiły pod pokłady "Krogulców".

 

Problem z technologiami czy produktami typu: "dual use" polegał na tym, że mogły być użyte w różny sposób i w różnych dziedzinach. Bo czy sprzedaż obrabiarek może wzmocnić potencjał militarny wrogiego bloku? Jak najbardziej...

"An infamous example that even involved CoCom member countries is the so-called Toshiba-Kongsberg case. In 1983/4, the Soviet Union managed to acquire several high-precision milling machines from Japan's Toshiba Machine Company. Kongsberg Vaapenfabrikk from Norway supplied the critical numerical controls for the Toshiba machines and developed sophisticated software. These machines were used by the Soviets to manufacture advanced, low-noise naval propellers. The deployment of these propellers substantially decreased the ability of the United States to detect and track Soviet submarines and surface combatants. Although, as a reaction, both countries, Japan and Norway, tightened their export controls regulations, other channels of illegal trade and trade diversion remained. Inner-German trade and divided Berlin have already been mentioned".

/H.-D. Jacobsen "CoCom –  The 'Coordinating Committee on Multilateral Export Controls'“, Hamburg 2009, s. 14-15/

[Bruno Wątpliwy]

Broń zachodniej proweniencji pojawiła się w krajach za żelazną kurtyną jeszcze w czasach "przed-natowskich". Oczywiście chodzi o dostawy Lend-Lease, czy jeszcze wcześniejsze (przedwojenne) zakupy technologii przez ZSRR (że T-26 i rodzinę BT oraz "Kirowa" z familią tylko wspomnę).

 

Warto może jednak odnotować, że zaraz po wojnie nie udało zachować - z dosyć oczywistych powodów - pod polską banderą  OORP "Piorun", "Krakowiak", "Ślązak", "Dzik", "Sokół" itp. itd., czy chociażby wymienić niektóre z nich na zużytą "Burzę" i "Wilka". Zatem, ORP "Ślązak" dokonał żywota pod wdzięczną nazwą "Godavari" w dalekich Indiach, a duński już "Dzik" (HDMS "Springeren") pilnował Polskiej Marynarki Wojennej na Bałtyku.

 

Ale jednocześnie po wojnie jakieś zakupy z demobilu na Zachodzie poczyniono (np. via Ministerstwo Żeglugi, czy inne instytucje/osoby cywilne). Na przykład trałowce „Delfin”, „Foka” i „Mors”, trochę barek desantowych.

[Razorblade1967]

14 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Ale jednocześnie po wojnie jakieś zakupy z demobilu na Zachodzie poczyniono...

 

Tyle, że w okresie kiedy trudno mówić o Układzie Warszawskim (bo to przecież od 1955) czy nawet jeszcze nie mówiono o tzw. "Zimnej Wojnie" bo te okręty (trałowce czy desantowe) to zakupiono z demobilu w 1946-47. Podobnie jak się nie kwalifikują duże ilości samochodów z dostaw UNRRA - 22-25 tys. (z tego jakieś 12-25 tys. ciężarowych), z których część używało WP np. Studebakery US6 (obok tych które pochodziły jeszcze z L-L do ZSRR).

 

Do tematu za to pasują rewolwery używane w milicyjnym AT czyli produkty firmy Smith & Wesson... no bo kupowane równolegle brazylijskie Taurusy już nie bardzo bo nie pochodziły z kraju NATO.

 

[Bruno Wątpliwy]

Ramy temporalne próbowałem określić na początku swojej poprzedniej wypowiedzi. Pewnie mi się nie do końca udało. Chodziło mi o to, że Wschód wszedł w okres dwubiegunowego podziału świata już będąc w posiadaniu szeregu zachodnich produktow, czy technologii militarnych.

[Razorblade1967]

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Chodziło mi o to, że Wschód wszedł w okres dwubiegunowego podziału świata już będąc w posiadaniu szeregu zachodnich produktow, czy technologii militarnych.

Zgadza się... jednak odnoszę wrażenie, że tworząc temat chodziło Tobie raczej o okres kiedy "zachód" i "wschód" byli przeciwnikami (choć może nie do końca szczęśliwe jest to określenie NATO i UW, a chyba bardziej dotyczy to tzw. "Zimnej Wojny" czyli okresu od 1947, bo jeśli UW to dopiero 1955), a nie wtedy gdy nimi nie byli  (w takiej sytuacji nie ma nic niezwykłego w sprzedaży np. podwozia Waltera Christie czy licencji czołgu Vickers) lub wręcz w okresie wojny byli sojusznikami, a więc niczym niezwykłym jest przekazywanie zarówno sprzętu, jak i technologii (zresztą przecież największe znaczenie w L-L miały właśnie surowce, materiały i technologia - a nie sam sprzęt... szczególnie bojowy, bo transportowy miał większe już znaczenie).

[secesjonista]

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Chodziło mi o to, że Wschód wszedł w okres dwubiegunowego podziału świata już będąc w posiadaniu szeregu zachodnich produktow, czy technologii militarnych.

 

Wejść wszedł, ale przecież wciąż "pożądał" kolejnych nowszych rozwiązań.  A w tym wejściu znaczącą rolę miały Zachodnie Niemcy. Jeszcze zanim powstał COCOM, Amerykanie zorientowali się, że zupełnie nie kontrolują co sprzedawane jest z Niemiec Zachodnich do Wschodnich, bo jakkolwiek zabrzmi to dziwnie traktowano to jako handel wewnętrzny. Dopiero alarmistyczne sygnały sprawiły, że nawet powołano specjalne komisje senackie mające przyjrzeć się temu problemowi. Co nie zmieniło sytuacji i w późniejszych latach RFN była głównym dostawcą nowoczesnych technologii do ZSRR. Nie dziwne zatem, że  Hanns-D. Jacobsen zatytułował swe opracowanie: "Die Ost-West-Wirtschaftsbeziehungen als deutsch-amerikanisches Problem".

 

W sieci jest wiele udostępnionych materiałów m.in. z zasobów CIA (w ramach CIA Historical Review Program) tyczących się transferu technologii do ZSRR (wystarczy wklepać np.: "Soviet Acqusition of Western Technology"). W memorandum D.E. Whitmana zatytułowanym "Soviet Acquisition of Militarily Significant Western Technology: An Update" możemy zapoznać się takim podsumowaniem:

"An average nf over 5,000 Soviet military equipment and weapon system research projects per year in the early 1980s benefited from Western hardware and technical documents. Over half of these projects were in the electronics and armor and electroopitcs undustries".

/"Memorandum for Administrator Defense Technical Information Center", September 1985, s. 6/

 

Na końcu autor przedstawia aneks: "Several Hundred Examples of Soviet Military Equipment and Weapons Benefiting From Western Technology and Products", niestety to jedynie ogólne zestawienie, zatem trudno ocenić jaki kraj i w jaki sposób przyczynił się do wzrostu militarnego potencjału ZSRR. Atoli samo zestawienie jest ciekawe, np. w kategorii "Armor and Electro-Optics" mamy: T-55, T-64, T-64A, T-64B, T-72, T-80, 125-mm tank gun itp.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

że tworząc temat chodziło Tobie raczej o okres kiedy "zachód" i "wschód" byli przeciwnikami

Rzeczywiście, sam nieco zakres tematu poszerzyłem, ale myślę, że nie będzie wielkiej dla niego szkody, gdy generalnie porozmawiamy o okresie powojennym i różnych sposobach pozyskiwania sprzętu, nie ograniczając się formalnie do okresu istnienia NATO i UW oraz "normalnych" zakupów. O przedwojennym okresie może rzeczywiście nie, choć i przecież wówczas sprzedaż technologii do ZSRR była sprzedażą do kraju postrzeganego przez wiele krajów zachodu za pewne zagrożenie.

A  trafiały się przecież i takie kwiatki, później zresztą nie specjalnie przez ZSRR nagłaśniane, jak zakup planów okrętów od faszystowskich Włoch, czy krążownika od Hitlera. Armata 45 mm też coś przypominała. Przy tym - wymiana z Czechosłowacją ("SB-2 za działa"), czy radzieckie czołgi o zachodnim rodowodzie - to naprawę małe historyczne piwo. 

 

I podrzucam jeszcze trzy potencjalne tematy:

 

1. Milicja (trochę to wywołane przez antyterrorystów). Nasza Milicja Obywatelska po wojnie nie miała nawet pałek, bo uważano je za burżuazyjny atrybut, godny przedwojennych, policyjnych "chłopców z Golędzinowa". Okazało się jednak, że sztuka pałowania jest cenna niezależnie od systemu politycznego. Sprawą nigdy się nie interesowałem, ale jakoś tak przypuszczam, że jakaś część wyposażenia zwartych oddziałów milicji w krajach Układu Warszawskiego, służących do rozpraszania tłumów (pałki, tarcze, polewaczki itp.), mogła mieć proweniencję zachodnią.

 

2. Ucieczki. Piloci "wschodni" (radzieccy, polscy, nawet Irakijczyk) bywało, że uciekali z samolotami. Nawet okrętowe eskapady się zdarzały. Czy zdarzały się takie ucieczki ze sprzętem w drugą stronę?

 

3. Zdobycze wojenne. Największy transfer w tym zakresie to przejęcie dużej ilości sprzętu amerykańskiego przez Wietnamczyków (głównie via armia Południowego Wietnamu). Wietnamczycy używają chyba jeszcze resztek tego sprzętu do dziś. Wiem też na pewno, że dwa samoloty amerykańskiej produkcji z Wietnamu były badane ongiś w Polsce (pod kątem ich przezbrojenia - np. w działka 23 milimetrowe itp.).

Czy oprócz Wietnamczyków, ktoś korzystał ze zdobyczy wojennej?

Pozyskanie przez drugą stronę chyba na największą skalę miało miejsce podczas wojen izraelsko-arabskich, gdzie Izraelczycy zdobywali (i wykorzystywali) sprzęt radzieckiej produkcji.

[secesjonista]

Skoro ramy tematu się rozszerzają, to przykład Zachodniej, ale neutralnej Austrii, z memorandum zatytułowanego "Transfer of Austrian Gun-Barrel Forging Technology to the USSR" (z marca 1982 r.):

"The Soviets are using state-of-the-art rotary-forge technology and equipment imported from Austria to produce gun barrels for a wide variety of weapons. The USSR has bought at least 26 automated rotary forges for making gun barrles since the late 1960s from GFM, an Austrian firm that specializes in the manufacture of automated metalworkig equipment. The Soviets use the same model of GFM equipment to produce gun barrels for the T-72 tank as the United States does for the M-1".
.

"

[Bruno Wątpliwy]

A ja znalazłem austriacką armatkę wodną (Steyer) na wyposażeniu ZOMO:

http://www.zomoza.kgb.pl/wyposazenie.htm

 

Wspomniałbym jeszcze o niezrealizowanym pomyśle budowy okrętów podwodnych dla Polski we współpracy z Jugosławią. Zob. temat Okręty podwodne. Niestety, o konkretach wiem niewiele, bo i pewnie dużo ich nie było, ale przypuszczam, że w ten sposób mogłoby pojawić się w PRL trochę technologii zachodniej, która Jugosławii jednak o wiele łatwiej była udostępniana. Chyba, że udałoby się zastąpić ją w jugosłowiańskim projekcie (np. okrętu podwodnego typu "Sava") odpowiednią technologią polską lub radziecką (z tą pierwszą byłby niekiedy kłopot, bo nie ma dziś i nie było wówczas tradycji budowy okrętów podwodnych w Polsce, a ta ostatnia wcale musiała być Polsce udostępniona).