Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[jakober]

5 godzin temu, ambron napisał:

Nie podważam w żadnym razie powagi słowackiego periodyku, a jedynie mówię, że autorzy wskazanej przez Ciebie publikacji nie analizowali morfologii omawianych tam nazw własnych w kontekście gramatyki historycznej, gdyż analiza taka nie była w tym przypadku potrzebna; nie tego dotyczyła ich praca. Zwróć jednak uwagę, że wskazują również przy innych hasłach na funkcję przyrostka "-ic, -ica" w tworzeniu nazw miejscowych, o czym wyżej pisałem, przywołując Taszyckiego.

 

Profesor Taszycki był polskim badaczem onomastyki i dialektologii historycznej. Przytoczony przeze mnie profesor Rudolf Krajčovič, którego autorstwa są opracowania w przytoczonym przeze mnie periodyku był również badaczem onomastyki i dialektologii historycznej, tyle, że słowackim. Mogę zatem zakładać, iż przedstawione w słowniku hasła są efektem badań naukowca z dziedziny tej samej, co prof. Taszyckiego i, nawet jeśli skrótowo i encyklopedycznie, zawierają m.in. również informację, iż dane słowo jest zdrobnieniem, gdy takowym jest - faktu tego nie przemilczają.  W przypadku hasła kňažic nie ma wzmianki o zdrobnieniu.

 

13 godzin temu, ambron napisał:

 

Nie tylko wg Brucknera, ale również, jak wyżej cytowałem, Reczka. Przejście semantyczne ze zdrobnionej nazwy dziecka ogólnie na potomka jest niezwykle czytelne (...)

 

Niemniej, jak dowodził Taszycki, przyrostek "-ic" formował również nazwy miejscowe i plemienne, równolegle z przyrostkiem "-an", jak np. w przypadku dwóch form tej samej nazwy: Lędzianie i Lędzicy. A to na tej zasadzie, że nazwę danego miejsca rodził niejako jej charakter, a takie miejsce było z kolei matecznikiem danego plemienia. Tak więc Łużyca mogła być miejscem rodzonym (tworzonym) przez łęgi czy błota, a Łużycy - ludźmi zrodzonymi z tego miejsca, czyli niejako jego dziećmi.

 

Chociaż Niederle dowodził, jak i ja wcześniej proponowałem, że w nazwach plemiennych "-ic" pełnił jednak funkcję przyrostka patronimicznego, wywodzącego dany lud i jego nazwę od imienia legendarnego przodka lub etnonimu macierzystego plemienia;

         

Czy w swojej klasyfikacji słowiańskich nazw miejscowości profesor Taszycki dowodził,  iż"przyrostek "-ic" formował również nazwy miejscowe i plemienne", czyli - jak rozumiem tak sformułowane zdanie - obok zdrobnień? W której z wyróżnionych przez niego grup nazw miejscowych, według profesora Taszyckiego, nazwy pochodzą od zdrobnień? Możesz konkretnie zacytować?

 

Czy może jest tak, że mamy do czynienia z przyrostkiem, który "pełnił jednak funkcję przyrostka patronomicznego", rownież w rozumieniu, jak je opisujesz u Taszyckiego, ale to nie ma nic wspólnego ze zdrobnieniami? Czy potwierdza to przytoczone już przeze mnie wyprowadzenie nazwy  Kňažice w haśle kňažic:

" názov pôvodne bez prípony ako názov sídla, ktoré patrilo váženej osobe nazývanej kňäžic; v stredoveku v chotári obce Kňažice sa ťažili drahé kovy, tým prítomnosť príslušníka kráľ. dvora v tejto oblasti je zdôvodnená; to súčasne zvyšuje re- álnosť výkladu názvu; neskôr hist. názov Kňažic topon. príp. -ice nadobudol dnešnú podobu Kňažice."

 

ale też np. Lomnica:

lomnica, f. priestor narušený zlomom alebo veľkou štrbinou na povrchu skalného úvalu (od koreňa lomn- v adj. lomný, príp. priestoru -n-ica ako v slovách kopanica, pivnica); p. heslá lom, lomný. – Lomnicza 1257, Lompnycha Maior, Noglumnicha 1329, Kakaslompnicza 1447, KakasLomnicz, Grosz-Lomnitz 1773, Welká Lomnica 1808, Lomnica 1920, Veľká Lomnica 1927, dnes Veľká Lomnica, obv. Poprad; pôv. názov Lomnica motivovaný skalnatou kotlinou, v ktorej založili obec; reálnosť výkladu zvy- šuje názov potoka Skalnatý potok, ktorý s potokom Studený potok preteká horským chotárom (s n. v. 630 – 794 m);(...)

 

od  słowa lom i dla której zdrobnieniem jest

lomnička, f., zdrob. apel. skalná priehlbina, zlom na svahu skalného úbočia (od lomnica zdrob. príp. -č-ka ako v slovách palička od palica); p. heslá lom, lomný, lomnica (...). 

 

(Link do haseł - podkreślenie).

 

 

5 godzin temu, ambron napisał:

Jeżeli więc nie wierzymy Brucknerowi i Reczkowi, że przyrostek "-ic" pełnił wcześniej funkcję formantu deminutywnego, dając najpierw spieszczenia i nazwy potomne a później miejscowe i plemienne, to pozostańmy przy samym jego udziale w tworzeniu nazw miejscowych i plemiennych.   

To nie jest kwestia wiary, a jedynie pytanie o cytat z któregokolwiek z przytaczanych tu naukowców (Brückner, Reczek, Niederle, Taszycki)  w którym będzie jasno potwierdzone, że Łużyca to "Mała Lugia", a które to łużyca jest toponimem będącym zdrobnieniem od ług tudzież luh w języku czeskim, jak twierdził na początku tego wątku HorusX i wokół którego to dalszego wywodu językowego dyskusja ta się obraca.

 

7 godzin temu, HorusX napisał:

 

Ług, łęg (bagno, mokradło) około X – XI w. zamieniło się w języku czeskim w luh, louh.

Od słowa ług pochodzi łuża, лужа (Etymology: From Proto-Slavic *luža, from earlier *lugja)

Oraz ka-łuża, czeskie kaluž, louže, loužička (zdrobněle louže), niemieckie lache (from old high german lacha, lahha - "swamp, marsh").

 

(podkreślone słowa to linki)

 

Rozumiem, HorusieX, że przemogłeś na dobre swój wstręt do Wikipedii.

Mam więc pytanie: jeżeli Ptolemeusz pisał o Lugiach (Λοῦγοι) w II w.n.e., to od jakiego konkretnie słowa (jak rozumiem prasłowiańskiego), twoim zdaniem, wywiódł on ową nazwę lub inaczej, z jakim konkretnie słowem się zetknął?

 

 

Edytowane 8 Październik 2017 przez jakober

[HorusX]

11 godzin temu, jakober napisał:

To nie jest kwestia wiary, a jedynie pytanie o cytat z któregokolwiek z przytaczanych tu naukowców (Brückner, Reczek, Niederle, Taszycki)  w którym będzie jasno potwierdzone, że Łużyca to "Mała Lugia", a które to łużyca jest toponimem będącym zdrobnieniem od ług tudzież luh w języku czeskim, jak twierdził na początku tego wątku HorusX i wokół którego to dalszego wywodu językowego dyskusja ta się obraca.

 

Rozumiem, HorusieX, że przemogłeś na dobre swój wstręt do Wikipedii.

Mam więc pytanie: jeżeli Ptolemeusz pisał o Lugiach (Λοῦγοι) w II w.n.e., to od jakiego konkretnie słowa (jak rozumiem prasłowiańskiego), twoim zdaniem, wywiódł on ową nazwę lub inaczej, z jakim konkretnie słowem się zetknął?

 

Według mnie, Ptolemeusz i Tacyt, mogli zetknąć się (pośrednio) z nazwą pochodną od lug/ług – np. jak pierwotna nazwa Łużyc mazowieckich – Ługi (jak Lugii), bądź lugja < łuża.

 

„Etymologiczny Słownik Języków Słowiańskich” Olega Trubaczewa (rosyjskiego filologa, slawisty i etymologa) na stronie 219 podaje hasło łużyca jako zdrobnienie od łuża:

*luzica: словен. luzica ж. р. ум. к luza 'маленькая лужа, лужица

(Plet. I, 538; Slovar sloven, jezika II, 657), Luzica, микрото­ поним (Bezlaj. Etim. slovar sloven, jez. II, 158), др.-русск. лужица ж. p. ум. к лужа 'озерко; стоячее болотце, большая лужа' (АЮБ II, 161. 1678 г.) (СлРЯ XI-XVI I вв. 8, 294), Русск. лужица, род. п. -ы, ж. р. (разг.) ум. к лужа (Ушаков 95), лужица ж. р. 'калуга, калюжа. . .' (Даль 3 II, 702). Производное с ум. суф. -ica от *luza (см.). Нельзя исклю­ чить возможность параллельных образований, ср. с иным с Уф. {-ъка) чеш. luzka ж. р. 'лужица' (Kott I, 956), louzka то же (Там же, 947), блр. диал. лужка ж. p. VM . к лужа (Слоун. ?ауночн.-заход. Беларус! 2, 679)

 

Etymologiczny Słownik Języków Słowiańskich

 

Edytowane 9 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

12 godzin temu, jakober napisał:

To nie jest kwestia wiary, a jedynie pytanie o cytat z któregokolwiek z przytaczanych tu naukowców (Brückner, Reczek, Niederle, Taszycki)  w którym będzie jasno potwierdzone, że Łużyca to "Mała Lugia", a które to łużyca jest toponimem będącym zdrobnieniem od ług tudzież luh w języku czeskim, jak twierdził na początku tego wątku HorusX i wokół którego to dalszego wywodu językowego dyskusja ta się obraca.

 

Cieszę się, że przypomniałeś, iż to Horus mówił o zdrobnieniu. Ja oczywiście przyszedłem Mu w sukurs, wyjaśniając w powołaniu na Brucknera i Reczka, że przyrostek "-ic" faktycznie pełnił ogólnie w dawnej słowiańszczyźnie (w południowej pełni do dziś) funkcję formantu deminutywnego. Widać jednak, że Horus nie potrzebował adwokata i sam się wyżej znakomicie wytłumaczył. 

 

[jakober]

W dniu ‎09‎.‎10‎.‎2017 o 12:26 PM, ambron napisał:

Widać jednak, że Horus nie potrzebował adwokata i sam się wyżej znakomicie wytłumaczył. 

No nie bardzo.

Tytuł wątku wywołany przez HorusaX brzmi "Łużyczanie - potomkowie Lugiów?" a jego główna teza: Łużyce = „Mała Lugia” . I tego dotyczy moje wcześniejsze pytanie.

Do tej pory przywołano już wielu językoznawców, badaczy z dziedziny etymologii i onomastyki, ale żadnego z cytatem potwierdzającym istnienie terminu „Mała Lugia” ani jego powiązania z toponimem Łużyce. Również i ostatni, przytoczony przez HorusaX cytat ze „Słownika” Olega Trubaczowa (przy okazji: Trubaczow, nie – Trubaczew)  nie rozwija niczego w kierunku powyższej teorii, a powracanie do kręcenia się wokół funkcji przyrostka nie prowadzi dyskusji do przodu.

 

W dniu ‎09‎.‎10‎.‎2017 o 12:06 PM, HorusX napisał:

z nazwą pochodną od lug/ług – np. jak pierwotna nazwa Łużyc mazowieckich 

 

Niestety, nie jest to trafiony przykład. Za dr Łukaszem Maurycym Stanaszkiem w kwestii Łurzyc (mazowieckich):

„Geneza nazwy regionu
Ustalenie etymologii (pochodzenia) nazwy regionu było niemałym problemem, jako że owa nazwa występowała w źródłach pisanych w różnych wariantach (m.in. Urzecze, Urzyce, Łużyce), a jednocześnie zawsze wymawiana była niemalże identycznie (Łužyce). Część z tych określeń nawiązywała do terenów leżących "u rzyki" (Urzecze, gwar. Łużyce), a część do "ługów", czyli bagnistych terenów nadrzecznych (Ługi, Łuże, Łużyce). Ostatecznie w publikacji pierwszego wydania książki Ł. M. Stanaszka „Na Łużycu...” zdecydowano się na kompromisową, skontaminowaną postać obydwu tych nazw, tj. na mianownikowe "Łużyce", ale odmieniane jak słowo Urzecze (tj. "na Łużycu"), co zresztą stosowane było przez kilku wcześniejszych autorów.

Wobec przyrastającej liczby źródeł, związanych zarówno z nazwami wywodzącymi się od "ługu", jak i od terenów "u rzyki", postanowiono poddać ten problem szerszej, naukowej dyskusji. W gronie zasłużonych etnografów (m.in. M. Pokropka, E. Piskorz-Branekovej) zdecydowano, że wiążąca w tej kwestii będzie opinia uznanych językoznawców, specjalistów od gwar mazowieckich i polskich.

Po przedstawieniu wszystkich zebranych źródeł na obydwie formy pochodzenia nazwy naszego mikroregionu, prof. Halina Karaś i prof. Dorota Rembiszewska we współpracy z prof. Januszem Siatkowskim wypowiedzieli się pisemnie (archiwum PA PMA, 2013). Ich zgodnym zdaniem powinno używać się ogólnopolskiej nazwy Urzecze, realizowanej gwarowo w tej części Nadwiśla, jako Łurzyce. Uznano jednocześnie, że dawniejsze zapisy "Łużyce" wynikały z mylenia tego określenia (podawanego zwykle w gwarowej wersji mówionej) z niemieckimi Łużycami i kojarzeniem jej z licznymi, tutejszymi Ługami. Nazwie "Łużyce" przeczy m.in. fakt jej niezmazurzenia (brak zamiany "ż" na "z"), co zdaniem badaczy dowodzi pierwotnego jej zapisu przez "rz". Również historycznie na interesującym nas terenie potwierdzone są prawie wyłącznie pochodne nazwy Urzecze (Urzycze, Urzyce).

Ze względu na niewątpliwe mylenie nazwy Łurzyce z nazwą Łużyce zaleca się stosowanie w oficjalnych dokumentach ogólnopolskiej nazwy "Urzecze" z każdorazowym wyjaśnieniem gwarowej jej realizacji w formie "Łurzyce". Forma gwarowa nazwy podkonstancińskiego mikroregionu nadal więc jest prawidłowa z tym, że pisana przez "rz" a nie przez "ż".”

Cytat ze strony Muzeum Konstancina.

 

Wróćmy jednak do Ptolemeusza, Tacyta, Strabona: 

W dniu ‎09‎.‎10‎.‎2017 o 12:06 PM, HorusX napisał:

Według mnie, Ptolemeusz i Tacyt, mogli zetknąć się (pośrednio) z nazwą pochodną od lug/ług

Co rozumiesz przez „pośrednio”?

 

P.S. 

W dniu ‎09‎.‎10‎.‎2017 o 12:26 PM, ambron napisał:

Cieszę się, że przypomniałeś, iż to Horus mówił o zdrobnieniu. 

 

Czasem mam problemy z rozróżnieniem, kto co mówił. Obaj popełniacie podobne błędy:

Jozef Šafárik – w języku polskim to Józef Szafarzyk - nie: Szafarik.

Alexander Brückner – w języku polskim to Aleksander Brückner – nie: Bruckner; nawet jeśli „klawka nie pozwala”, to poprwanie byłoby zapisać przy użyciu klawiatury w układzie QWERTY: Brueckner, choć wklejenie "ü" lub całego poprawnego nazwiska to nie problem. Spolszczone musiałoby wyglądać trochę jak Brikner.

Dziwne.Trochę, jakbyście braćmi bliźniakami byli.

 

 

 

[ambron]

1 godzinę temu, jakober napisał:

Tytuł wątku wywołany przez HorusaX brzmi "Łużyczanie - potomkowie Lugiów?" a jego główna teza: Łużyce = „Mała Lugia” . I tego dotyczy moje wcześniejsze pytanie.

 

Przypomnę, że ja opowiadałem się za funkcją patronimiczną przyrostka "-ic" w etnonimie Lusitzi, czyli taką, jaką widział Niederle w tworzeniu nazw plemiennych. Tak więc zgodnie z tym pomysłem etymologicznym - moim własnym, podkreślam (!) - Łużycy, Łużyce (jak należy zapewne czytać łacińskie Lusitzi) mieliby wywodzić się z plemienia Lugiów, tak jak Wętycze mieli wywodzić się, według Gołąba, ze szczepu Wętów, Wenetów. 

 

1 godzinę temu, jakober napisał:

powracanie do kręcenia się wokół funkcji przyrostka nie prowadzi dyskusji do przodu.

 

Tutaj się zgadzam! Ale to Ty i Secesjonista kręcicie wiąż wokół tego przyrostka.  

[ambron]

2 godziny temu, jakober napisał:

Obaj popełniacie podobne błędy:

Jozef Šafárik – w języku polskim to Józef Szafarzyk - nie: Szafarik.

Alexander Brückner – w języku polskim to Aleksander Brückner – nie: Bruckner; nawet jeśli „klawka nie pozwala”, to poprwanie byłoby zapisać przy użyciu klawiatury w układzie QWERTY: Brueckner, choć wklejenie "ü" lub całego poprawnego nazwiska to nie problem. Spolszczone musiałoby wyglądać trochę jak Brikner.

 

O jakich błędach rozmawiamy? Niżej cytat ze Słownika Języka Polskiego PWN:

 

Szafarik: Paweł Józef Szafarik, Szafarika, Szafarikiem

 

https://sjp.pwn.pl/slowniki/Szafarik.html 

 

Wikipedia, hasło Bruckner:

 

"Nazwisko występujące w wersji Bruckner i Brückner..."

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bruckner

 

oraz np. wersja elektroniczna jednej z książek tego autora:

 

ALEKSANDER BRUCKNER Mitologia słowiańska i polska

 

http://slowianie.3bird.pl/download/materialy/slowianie-materialy-aleksander-bruckner-mitologia-slowianska-i-polska.pdf 

 

Jakober, reprezentujesz po prostu w tym względzie tzw. "hiperpoprawność".  

 

[secesjonista]

32 minuty temu, ambron napisał:

ALEKSANDER BRUCKNER Mitologia słowiańska i polska

 

http://slowianie.3bird.pl/download/materialy/slowianie-materialy-aleksander-bruckner-mitologia-slowianska-i-polska.pdf 

 

W tym ostatnim linku to mamy nawet Aleksandra Brocknera, to pewnie trzecia obowiązująca forma; jest też A. J. Kirpiczni-kow, J. Ani-czkow czy X. Wie-siołowskij (??)

Mamy też: "kozwój językoznawstwa" i informację, że istniał lud posługujący się językiem „indoeuropejskini". 

[HorusX]

6 godzin temu, jakober napisał:

Niestety, nie jest to trafiony przykład. Za dr Łukaszem Maurycym Stanaszkiem w kwestii Łurzyc (mazowieckich):

„Geneza nazwy regionu
Ustalenie etymologii (pochodzenia) nazwy regionu było niemałym problemem, jako że owa nazwa występowała w źródłach pisanych w różnych wariantach (m.in. Urzecze, Urzyce, Łużyce), a jednocześnie zawsze wymawiana była niemalże identycznie (Łužyce). Część z tych określeń nawiązywała do terenów leżących "u rzyki" (Urzecze, gwar. Łużyce), a część do "ługów", czyli bagnistych terenów nadrzecznych (Ługi, Łuże, Łużyce). Ostatecznie w publikacji pierwszego wydania książki Ł. M. Stanaszka „Na Łużycu...” zdecydowano się na kompromisową, skontaminowaną postać obydwu tych nazw, tj. na mianownikowe "Łużyce", ale odmieniane jak słowo Urzecze (tj. "na Łużycu"), co zresztą stosowane było przez kilku wcześniejszych autorów.

Wobec przyrastającej liczby źródeł, związanych zarówno z nazwami wywodzącymi się od "ługu", jak i od terenów "u rzyki", postanowiono poddać ten problem szerszej, naukowej dyskusji. W gronie zasłużonych etnografów (m.in. M. Pokropka, E. Piskorz-Branekovej) zdecydowano, że wiążąca w tej kwestii będzie opinia uznanych językoznawców, specjalistów od gwar mazowieckich i polskich.

Po przedstawieniu wszystkich zebranych źródeł na obydwie formy pochodzenia nazwy naszego mikroregionu, prof. Halina Karaś i prof. Dorota Rembiszewska we współpracy z prof. Januszem Siatkowskim wypowiedzieli się pisemnie (archiwum PA PMA, 2013). Ich zgodnym zdaniem powinno używać się ogólnopolskiej nazwy Urzecze, realizowanej gwarowo w tej części Nadwiśla, jako Łurzyce. Uznano jednocześnie, że dawniejsze zapisy "Łużyce" wynikały z mylenia tego określenia (podawanego zwykle w gwarowej wersji mówionej) z niemieckimi Łużycami i kojarzeniem jej z licznymi, tutejszymi Ługami. Nazwie "Łużyce" przeczy m.in. fakt jej niezmazurzenia (brak zamiany "ż" na "z"), co zdaniem badaczy dowodzi pierwotnego jej zapisu przez "rz". Również historycznie na interesującym nas terenie potwierdzone są prawie wyłącznie pochodne nazwy Urzecze (Urzycze, Urzyce).

Ze względu na niewątpliwe mylenie nazwy Łurzyce z nazwą Łużyce zaleca się stosowanie w oficjalnych dokumentach ogólnopolskiej nazwy "Urzecze" z każdorazowym wyjaśnieniem gwarowej jej realizacji w formie "Łurzyce". Forma gwarowa nazwy podkonstancińskiego mikroregionu nadal więc jest prawidłowa z tym, że pisana przez "rz" a nie przez "ż".”

Cytat ze strony Muzeum Konstancina.

 

Łukasz Maurycy Stanaszek ŁUŻYCE – ZAPOMNIANY MIKROREGION ETNOGRAFICZNY NAD WISŁĄ s. 125

 

"Wąski pas ziemi, ciągnący się po obu stronach Wisły, poczynając od ujścia Pilicy, aż do ujścia Świdra i Jeziorny” (Kolberg 1963c, s. 24; Żmudziński 1969, s. 114), zawężony niekiedy do czterech mil pomiędzy Górą Kalwarią i Warszawą (Kolberg 1970, s. 645), określano na przestrzeni lat – Ługiem/Ługami, Łużycem, Urzeczem (Urzycem), Powiślem oraz Podolem. Niewątpliwie nadrzędnym (pierwotnym) toponimem była tu nazwa Ług (Ługi), względnie Łukowie/Łukowo , o czym świadczą zarówno liczne przekazy źródłowe, jak również tradycyjna lokalna toponomastyka."

 

Już ten cytat pokazuje, że odnośnie interesującego nas regionu etnograficznego nad Wisłą używano równolegle kilku różnych nazw. Dlatego nie widzę sensu łączenia ich w jedną skontaminowaną nazwę. Poza tym nie sposób połączyć nazwy Ługi i Urzecze.

 

"Terenami leżącymi „na ługu” określało się zatem w przeszłości podmokłe (zabagnione) miejsca w obrębie terasy zalewowej Wisły (pola, łąki lub pastwiska), jak również porastające je lasy i zagajniki, okresowo zalewane wodą (por. Wolff, Rzetelska-Feleszko 1982, s. 93-94, 96). Wiadomo jest przy tym, ze podstawowym elementem pierwotnej szaty roślinnej tej części doliny Wisły były wówczas łęgi jesionowo-wiązowe oraz zarośla (kępy) wierzbowo-topolowe. Gleby występujące „na ługu” – znane pod nazwą mad wiślanych – były i są uważane za najżyźniejsze w tej okolicy, co ma związek z cyklicznymi wylewami wód rzecznych, powodującymi ciągłe nagromadzanie się materiału na ich powierzchni."

 

"Na interesującym nas obszarze terminu ług (łęg, łąg) używano przynajmniej od początku XV wieku.

Dwukrotnie wystąpił on (w 1428 i 1507 roku) przy określeniu łąki i lasu w nadwiślańskiej wsi Duda (lang/Łąg), jednorazowo w 1428 roku w odniesieniu do grząskich i wykarczowanych terenów w pobliżu Karczewa dictam Luk oraz ponownie dwukrotnie (w 1446 i 1450 roku) na obszarze Żelawina (Dlugye ląki, ląnk), leżącego w przeszłości nad Wisłą, po wschodniej stronie Góry Kalwarii (Wolff, Rzetelska-Feleszko 1982, s. 93, 96, 294; SHGMz, Czer Ib 62, 238). Potwierdzenie bezspornej odrębności i starodawności tej nazwy możemy ponadto znaleźć w dokumencie z 16 maja 1615 roku, dotyczącym rozgraniczenia Góry i Lubkowa [tereny dzisiejszej Góry Kalwarii, położone od strony Wisły] pomiędzy rody Górskich i Cieciszewskich. Czytamy w nim, iż „Wzięli Części IchMść obadwa tamże w Rolach zasianych oziminą generaliter [ogólnie] we wszytkich okrom Roliey przy Ługu leżącey...” (AMR, Vinea Christii 1680). W aktach stanu cywilnego parafii górskiej (nowojerozolimskiej) możemy również odnotować pod rokiem 1678 miejscowość – przysiółek nazwany Łużnica, położony tuż nad brzegiem wiślanym w sąsiedztwie miasta [Góry Kalwarii]. Ponadto z terenów Łużyca utrwalone są w źródłach ustnych i pisanych liczne nazwy topograficzne typu Ługi (Karczewsko-Otwockie, Czarnowskie, Sobieńskie), Ług (Biel Całowańska), Łukówiec (dawniej Łukowo, Łukowiec), Załużnica (fragment południowej części Karczewa w pobliżu dawnej skarpy wiślanej), Łęg, Podłęcze (dawniej Podłęże), Łęgi (nadwiślańskie jezioro w dzielnicy Wawer)(...)

(...)Łacha Łużycka (starorzecze Wisły w dzielnicy Wawer), czy po prostu Łużyce (m.in. część Dziecinowa oraz Nadwiśla w dzielnicy Wawer). W XIX wieku określenie ług nadal funkcjonowało, choć powoli wypierał go toponim Łużyce."

 

"Bezpośrednio z określenia Ług wytworzył się toponim Łużyce"

 

"Rozstrzygającym argumentem dla Łużyca, a nie Urzecza jest wreszcie powszechność występowania nazwy w tej właśnie formie (w odniesieniu do miejscowych łąk i terenów rolnych), jak też bezsporna jej etymologia. Zdecydowana większość informatorów, mieszkańców wspomnianego pasa nadwiślańskiego podkreślała, iż nazwa Łużyce ma związek z żyznymi glebami „na ługu”, przeciwstawiając ją „piaszczystemu” Polesiu"

 

 

Ponadto Stanaszek podaje też ciekawe informacje dotyczące pochodzenia Łyżycan:

 

"Istnieją przesłanki, oparte na przekazywanych z pokolenia na pokolenie tradycjach rodzinnych, że przynajmniej część Łużycan wywodziła się od flisaków, zwanych tu powszechnie orylami . Znaczna bowiem część mieszkańców Nadwiśla zapytana o pochodzenie swoich przodków odpowiada, iż „przypłynęli oni Wisłą na tratwach flisackich, gdzieś z południa Polski”. Południowe (małopolskie) pochodzenie niektórych mieszkańców Łużyca, znakomicie tłumaczyłoby „odwieczny konflikt” z pobliskim Polesiem, który w tym momencie miałby bardziej uzasadnione przyczyny o charakterze kulturowo-etnicznym."

 

Południowym - małopolskim pochodzeniem Łużycan można wyjaśnić wspomniany brak mazurzenia.

 

Edytowane 10 Październik 2017 przez HorusX

[ambron]

Horus, takie dyskusje internetowe mogą być pouczające. Jako zasiedziały przez pół wieku mieszkaniec Łużyc (nie rodowity, gdyż urodziłem się na Powiślu, czyli też blisko), wprawdzie znałem spór o nazwę tego regionu, ale nigdy nie zagłębiałem się w to zagadnienia aż tak drobiazgowo. Ciekawe i przydatne informacje... Dzięki!  

[secesjonista]

13 godzin temu, ambron napisał:

"Nazwisko występujące w wersji Bruckner i Brückner..."

 

Nazwisko występuje w dwóch wersjach ale dla danej gałęzi ustalone jest w takiej a nie innej formie, zatem niedopuszczalnym jest stosowanie ich zamiennie. Proszę się przyzwyczaić do stosowania formy: "Brückner" względem osoby polskiego slawisty, przynajmniej na tym forum.

[ambron]

A jak z Szafarikiem? Czy tak, jak życzą sobie Moderatorzy tego forum, czy jak dyktuje Słownik Języka Polskiego PWN? 

[HorusX]

4 godziny temu, ambron napisał:

Horus, takie dyskusje internetowe mogą być pouczające. Jako zasiedziały przez pół wieku mieszkaniec Łużyc (nie rodowity, gdyż urodziłem się na Powiślu, czyli też blisko), wprawdzie znałem spór o nazwę tego regionu, ale nigdy nie zagłębiałem się w to zagadnienia aż tak drobiazgowo. Ciekawe i przydatne informacje... Dzięki!  

 

I vice versa, ambron. Bez Ciebie dyskusja nie byłaby taka ciekawa.

 

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Tytuł wątku wywołany przez HorusaX brzmi "Łużyczanie - potomkowie Lugiów?" a jego główna teza: Łużyce = „Mała Lugia” . I tego dotyczy moje wcześniejsze pytanie.

Do tej pory przywołano już wielu językoznawców, badaczy z dziedziny etymologii i onomastyki, ale żadnego z cytatem potwierdzającym istnienie terminu „Mała Lugia” ani jego powiązania z toponimem Łużyce. Również i ostatni, przytoczony przez HorusaX cytat ze „Słownika” Olega Trubaczowa (przy okazji: Trubaczow, nie – Trubaczew)  nie rozwija niczego w kierunku powyższej teorii, a powracanie do kręcenia się wokół funkcji przyrostka nie prowadzi dyskusji do przodu.

 

Zamysł był taki aby rozpocząć dyskusję na temat pochodzenia i etymologii Lugiów.

Łużyczanie posłużyli za przykład świadczący o ich słowiańskości.

Pojęcie Łużyce - Mała Lugia wymyślił Szafarik w związku z tym, że etymologię Lugiów łączono z ługiem a etymologię Łużyc ze zdrobnieniem od ługu. Więc jest to uzasadnione od strony etymologicznej. Chociaż nie jest to pojęcie oficjalnie obowiązujące.

 

лужа - etymologia

 

Происходит от праслав. *lougi̯ā, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., русск. лужа, словенск. lúža, чешск. lоužе, др.-чешск. lúžě «лужа, болото», в.-луж., н.-луж. łužа — то же. Праслав. *lougi̯ā родственно латышск. lugа «студенистая болотистая масса в зарастающих озерах», lugava «плохая, слякотная осенняя погода», l̨ugа «студень», лит. liū̃gas «слякоть, трясина», lugnai «вязкая грязь», латышск. Ludzа — местн. н., также название озера Ludzа и реки Ludze, иллир. *lugos или *lugā «болото» (Страбон); отсюда алб. lёgаtё «лужа, болото». Связано чередованием гласных с *Luža; ср. *Лъжа, Лжа – приток Великой, латышск. Ludza.

 

automatyczne tłumaczenie:

Pochodzi z praslav. * lougi̯ā, od kot. między innymi, miał miejsce inny rosyjski, rosyjski. kałuża, słoweński. lúža, czeski. lоužе, inne - czeski. lúžě "kałuża, bagna", w wodzie, kałuży, n. łuža - to samo. Praslav. * lougi̯ā jest związana z łotewskim. luga "galaretowatych bagiennej masy w zarastających jeziorach", lugava "zła, slushy jesienna pogoda", l̨uga "jelly", lit. liūgas "slush, bog", "lepki błoto" lugnai, łotewski. Ludza - lokalna. a także nazwę jeziora Ludza i rzeki Ludze, Illyr. lugos lub * lugā "bagno" (Strabo); stąd alb. légate "kałuża, bagno". Jest połączony przez zmienne samogłoski z * Luža; por. * Leżenie, kłamstwo

 

19 godzin temu, jakober napisał:

Co rozumiesz przez „pośrednio”?

 

Pośrednio - czyli za pomocą pośredników – informatorów. Ani Tacyt, ani Ptolemeusz nigdy nie byli osobiście nad Wisłą i Odrą i nie usłyszeli nazwy od miejscowych.

 

 

Nie będę się kłócił ale:

Оле́г Никола́евич Трубачёв

Oleg Nikolayevich Trubachyov also transliterated as Trubachev or Trubačev

 

P.S.

Znamy się z ambronem z innego forum.

 

Edytowane 11 Październik 2017 przez HorusX

[secesjonista]

Mnie wyszło, że po długich poszukiwaniach jednak panowie nie znaleźli w języku czeskim słowa: "lužica". Za to ostatecznie znów stanęło na Wikipedii.

 

 

W dniu 8.10.2017 o 4:47 PM, HorusX napisał:

Ług, łęg (bagno, mokradło) około X – XI w. zamieniło się w języku czeskim w luh, louh.

 

Znane są poświadczenia, że dawni Czesi używali takich słów jak: "łęg"? A jak to zapisywano?

[jakober]

Ambron, gwoli ścisłości (choć to znowu temat poboczny) - przy haśle na stronie PWN, do której link podajesz

 

20 godzin temu, ambron napisał:

 Niżej cytat ze Słownika Języka Polskiego PWN:

 

Szafarik: Paweł Józef Szafarik, Szafarika, Szafarikiem

 

https://sjp.pwn.pl/slowniki/Szafarik.html 

 

jest taki mały symbolik z niebieską książeczką. Jak w niego kliknąć, to pojawia się takie oto rozwinięcie tegoż hasła:

 

"(...) b) liter š, č, ř, które możemy pozostawić bez zmian albo zastąpić przez sz, cz, rz, np.

Šafařik a. Szafarzik (...)"

https://sjp.pwn.pl/zasady/267-71-2-Pisownia-wariantywna;629648

 

A jako, że w zbiorach bibliotecznych i na stronie tytułowej książki polskiego wydania widnieje Szafarzyk, to tego się trzymam:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=127584

 

Ale nie ma sensu rozbijać kolejnego pobocznego wątku. Pozostaje tylko delikatny niepokój, że językoznawcom w tej dyskusji tak łatwo przychodzi kwestię poprawności zapisu nazwiska komentować: "Jakober, reprezentujesz po prostu w tym względzie tzw. "hiperpoprawność". " Wydaje mi się, że dla językoznawcy kwestia "jednej literki" jest ważąca - patrz powyższa sprawa Łużce/Łurzyce.

 

Przechodząc tym samym do odpowiedzi HorusaX i przytoczonego przez niego sporego fragmentu z książki Łukasza Maurycego Stanaszka:  "Na Łużycu. W zapomnianym regionie etnograficznym nad Wisłą" zamieszczony w Zwierciadle Etnologicznym z 2012 roku .

16 godzin temu, HorusX napisał:

 

Łukasz Maurycy Stanaszek ŁUŻYCE – ZAPOMNIANY MIKROREGION ETNOGRAFICZNY NAD WISŁĄ s. 125

 

"Wąski pas ziemi,(...) [itd.]

 

Otóż, zwróć proszę uwagę Horus, iż przytoczony przeze mnie cytat ze strony Muzeum Konstancina

http://www.muzeumkonstancina.pl/460_urzecze

(mam wrażenie, że niedokładnie przeczytałeś, więc wklejam jeszcze raz)

jest również autorstwa tegoż samego dr Łukasza Maurycego Stanaszka po roku 2013, w którym to roku, na skutek jego książki (przytoczonej przez Ciebie) i

„Wobec przyrastającej liczby źródeł, związanych zarówno z nazwami wywodzącymi się od "ługu", jak i od terenów "u rzyki", postanowiono poddać ten problem szerszej, naukowej dyskusji. W gronie zasłużonych etnografów (m.in. M. Pokropka, E. Piskorz-Branekovej) zdecydowano, że wiążąca w tej kwestii będzie opinia uznanych językoznawców, specjalistów od gwar mazowieckich i polskich.

Po przedstawieniu wszystkich zebranych źródeł na obydwie formy pochodzenia nazwy naszego mikroregionu, prof. Halina Karaś i prof. Dorota Rembiszewska we współpracy z prof. Januszem Siatkowskim wypowiedzieli się pisemnie (archiwum PA PMA, 2013).” Ich zgodnym zdaniem powinno używać się ogólnopolskiej nazwy Urzecze, realizowanej gwarowo w tej części Nadwiśla, jako Łurzyce.(....)

Nazwie "Łużyce" przeczy m.in. fakt jej niezmazurzenia (brak zamiany "ż" na "z"), co zdaniem badaczy dowodzi pierwotnego jej zapisu przez "rz". Również historycznie na interesującym nas terenie potwierdzone są prawie wyłącznie pochodne nazwy Urzecze (Urzycze, Urzyce)."

 

Czyli, nie mniej ni więcej, autor książki (którą cytujesz) prostuje zawartą w niej etymologię i wskazuje, iż nazwa Urzecza mazowieckiego nie wywodzi się w tym wypadku od ługu.

 

Dla nas może to być bardzo interesująca nauka i przykład:

1.   pokory naukowca;

2.   iż w badaniach pochodnych nazw nie można lekceważyć wpływu dialektów i gwar.

 

 

4 godziny temu, HorusX napisał:

Pojęcie Łużyce - Mała Lugia wymyślił Szafarik w związku z tym, że etymologię Lugiów łączono z ługiem a etymologię Łużyc ze zdrobnieniem od ługu. Więc jest to uzasadnione od strony etymologicznej. Chociaż nie jest to pojęcie oficjalnie obowiązujące.

A Ambron napisał:

21 godzin temu, ambron napisał:

Przypomnę, że ja opowiadałem się za funkcją patronimiczną przyrostka "-ic" w etnonimie Lusitzi, czyli taką, jaką widział Niederle w tworzeniu nazw plemiennych. Tak więc zgodnie z tym pomysłem etymologicznym - moim własnym, podkreślam (!) - Łużycy, Łużyce (jak należy zapewne czytać łacińskie Lusitzi) mieliby wywodzić się z plemienia Lugiów, tak jak Wętycze mieli wywodzić się, według Gołąba, ze szczepu Wętów, Wenetów. 

To, chłopaki, ustalcie co i jak.

 

Co do Twojej odpowiedzi na pytanie, co masz na myśli pisząc iż Tacyt, Ptolemeusz zetknęli się z nazwą Lugia pośrednio:

4 godziny temu, HorusX napisał:

Pośrednio - czyli za pomocą pośredników – informatorów. Ani Tacyt, ani Ptolemeusz nigdy nie byli osobiście nad Wisłą i Odrą i nie usłyszeli nazwy od miejscowych.

 

przyznasz zatem, że istnieją co najmniej następujące możliwości:

1.   Strabon zasłyszał nazwę od kogoś znającego mowę z której nazwa pochodziła i potrafiącego słowo wymówić,

2.   Strabon usłyszał nazwę od kogoś nie znającego owej mowy i interpretującego ową nazwę na możliwy dla siebie sposób wymowy (Dla zobrazowania: wyobraźmy sobie, że Niemiec dyktuje Grekowi nazwisko Brzęczyszczykiewicz, a Grek próbuje to w grece zapisać).

3.   Strabon usłyszał od kogoś nazwę w języku własnym kogoś, kto ową informację przekazywał

3a)  Nazwa mogła być zapożyczeniem nazwy słowiańskiej

3b)  Nazwa mogła być nazwą nadaną przez przekazującego i wywodząca się z jego języka, nie mająca nic wspólnego ze słowiańskim (jak w sytuacji, gdy polskie Niemiec nie ma nic wspólnego z Deutscher ani z German)

4. Strabon nadał tę nazwę sam

5.   Dla Tacyta te same możliwości + zaczerpnięcie ze Strabona (obciążone możliwościami w przypadku Strabona)

6.   Dla Ptolemeusza jak wyżej + Tacyt

7.  Wszyscy następni.... 

 

 

Krótko mówiąc:

Jaka jest szansa, że teksty greckie i rzymskie z okresu I w.p.n.e. do II w.n.e. oddają słowo słowiańskie?

Co stoi na przeszkodzie, językowo, by było to słowo z innego języka? (choćby z głupia frant wspomniane przeze mnie, występujące w gockim lugi, tudzież w staronordyckim lygi?)

 

 

Kolejna rzecz: od czasów wydania książki Józefa Szafarzyka minęło ponad półtorej wieku. W tym czasie tematyką etymologii słowiańskich nazw zajmowało się wielu językoznawców, których przytaczacie i o których piszecie: wybitny. Każdy z nich zetknął się z Ptolemeuszem, Tacytem, Strabonem, każdy posiadał wiedzę pozwalającą rozgryzać zawiłości języków przeszłych w stopniu naukowym, wybitnym. Nie przytoczyliście żadnego cytatu z owych naukowców łączącego Lugię z Łużycami czy Łużyczanami. Czy oznacza to, że żaden z przytaczanych naukowców tego powiązania nie widział?

 

P.S.

4 godziny temu, HorusX napisał:

Nie będę się kłócił ale:

Оле́г Никола́евич Трубачёв

Oleg Nikolayevich Trubachyov also transliterated as Trubachev or Trubačev

Wybacz Horus, ale każdy, kto uczył się rosyjskiego zna różnicę w wymowie między rosyjskimi "ё" i "e". I w języku polskim nie potrzeba się do tego posiłkować podchodami brytyjskimi, jak tę głoskę wymówić i zapisać. Ale jak już wchodzisz na Wiki, to wejdź a polską stronę tego hasła. Wszak mówimy o języku polskim.

[ambron]

5 minut temu, jakober napisał:

To, chłopaki, ustalcie co i jak.

 

Przecież dyskusja to wymiana różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. 

 

14 minut temu, jakober napisał:

Co stoi na przeszkodzie, językowo, by było to słowo z innego języka? (choćby z głupia frant wspomniane przeze mnie, występujące w gockim lugi, tudzież w staronordyckim lygi?)

 

Spróbujmy odwrócić to pytanie: co stoi na przeszkodzie, by wywieść to słowo ze słowiańszczyzny? Językowo, oczywiście, czyli z pominięciem przekonania części środowisk historycznych, że nie było na tych terenach Słowian w czasach rzymskich.