Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[secesjonista]

W dniu 15.10.2017 o 9:59 AM, secesjonista napisał:

A jakich współczesnych językoznawców może wymienić ambron, którzy potwierdzają jego wywody?

 

Potwierdzeniem są prace językoznawców, a nie próby nawiązania ambrona i HorusaX do takich prac.

Współczesne słowniki nijak nie potwierdzają wywód obu panów, a przynajmniej nie wszystkie.

 

W dniu 15.10.2017 o 2:35 PM, HorusX napisał:

 

Nie obchodzi mnie czy jest weganinem czy nie. Wyjaśnienie etymologii słowa ług jest bez zarzutu i jest zgodne z ustaleniami wspomnianych wyżej badczy, w tym językoznawców.

 

 

Mnie też nie , ale domagam się odpowiedzi czemu akurat osoba ta ma być twórcą słownika z którego mamy czerpać wiedzę?

 

W dniu 15.10.2017 o 9:34 PM, ambron napisał:

 

Nie mam Popowskiej-Taborskiej, gdyż w kuluarach słyszałem opinię, że pozycja ta nie wychodzi z niczym przełomowym, poza wydaną mniej więcej w tym samym czasie pracę Gołąba (pierwsze wydanie to bodaj lata dziewięćdziesiąte).

 

Ja tam nie wiem, ale w kuluarach czego ambron uzyskał takie opinie?

Tak z cytatami, byśmy nie pomyśleli, że to gołosłowne opinie.

 

W dniu 16.10.2017 o 10:23 PM, HorusX napisał:

T. Lehr-Spławiński, Z pradziejów Słowian: O starożytnych Lugiach, cytat:

 

Kiedy to napisano?

 

W dniu 16.10.2017 o 10:23 PM, HorusX napisał:

 

Panowie, Jancecie i Secesjonisto, a tak na marginesie... czemu tak upieracie się przy tej współczesnej czeszczyźnie i słowiańszczyźnie, gdy rozmawiamy o etymologii etnonimu znanego od ponad 2 tys. lat?

 

 

A nie jest słowiańskim?

To jakim?

A przy czeskim języku to chyba upierał się HorusX z pewnym terminem, i wciąż nie pokazał kiedy on wystąpił, ani jak się on zmieniał. Za to bez tych dowodów wywiódł - jak to on jest zdrobnieniem. Cud.

 

18 godzin temu, ambron napisał:

Chciałem powrócić jeszcze do tego wątku... Otóż, obok Lugiów Strabon wymienia jeszcze m.in. ludy Semnones i Mugilones. Tu oczywiście kusi, aby wiązać ten pierwszy etnonim z "siemieniem"

 

To w ramach żartu?

Jaki jest związek siemienia z pewnym imieniem, który jest odzwierciedleniem imienia: Szymona?

Absurd pogania absurd.

Pan ambron chyba nie zna pojęcia: "pisać na temat".

 

18 godzin temu, ambron napisał:

Aby jednak nie tworzyć nowych treści na temat Mugilones, zacytuję fragmenty znakomitego artykułu Adriana Leszczyńskiego

 

Jak się kogoś cytuje to powinno się powiedzieć skąd.

To taka norma i element kultury.

 

A jako, że temat zaczyna się wypuszczać w regiony domorosłego językoznawstwa dalece odbiegającego od meritum, i podejrzewam, iż stanie się miejscem gdzie dowiemy się, że w zasadzie gdzie nie spojrzeć to Słowianie, to i ambron i HorusX jak i jancet mają po jednej wypowiedzi i po ew. jednej replice. Po czym temat zamykam.

 

[ambron]

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Potwierdzeniem są prace językoznawców, a nie próby nawiązania ambrona i HorusaX do takich prac.

Współczesne słowniki nijak nie potwierdzają wywód obu panów, a przynajmniej nie wszystkie.

 

Secesjonista nie raczył zauważyć, że posługiwałem się m.in. słownikami Bańkowskiego i Borysia z 2000 i 2005 roku.

9 godzin temu, secesjonista napisał:

Ja tam nie wiem, ale w kuluarach czego ambron uzyskał takie opinie?

Tak z cytatami, byśmy nie pomyśleli, że to gołosłowne opinie.

 

Secesjonista też pewnie nie wie, że kuluarowej opinii nie da się zacytować, gdyż - gdyby się dało - nie byłaby to opinia kuluarowa, tylko salonowa. 

Ale ambron, jak pisał, zamówił już tę pozycję, więc będzie miał sposobność ową opinię zweryfikować.

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

A nie jest słowiańskim?

To jakim?

A przy czeskim języku to chyba upierał się HorusX z pewnym terminem, i wciąż nie pokazał kiedy on wystąpił, ani jak się on zmieniał. Za to bez tych dowodów wywiódł - jak to on jest zdrobnieniem. Cud.

 

Nadal nie rozumiem, jaki związek na jedenasto- czy dwunastowieczne zjawisko fonetyczne z dociekaniem znaczeniowym etnonimu zapisanego 1000 lat wcześniej... 

 

9 godzin temu, secesjonista napisał:

To w ramach żartu?

Jaki jest związek siemienia z pewnym imieniem, który jest odzwierciedleniem imienia: Szymona?

Absurd pogania absurd.

Pan ambron chyba nie zna pojęcia: "pisać na temat".

 

To raczej Pan Secesjonista powinien poszerzyć swój zakres pojęciowy... Imię Siemion o podanym przez Pana Secesjonistę pochodzeniu to późna kontaminacja hebrajskiego Szymon ze starym słowiańskim imieniem Siemian, utworzonym z tym samym członem, co inne podobne imiona: Siemił, Siemiodrog, Siemirad, Simirad, Siemisław, Siemomysł, Siemomysław, Siemowit. 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Jak się kogoś cytuje to powinno się powiedzieć skąd.

To taka norma i element kultury.

 

Jasne! Przepraszam!

 

https://skribh.wordpress.com/2016/04/24/289-adrian-leszczynski-mugilones-svarines-silingowie-i-slezanie/

 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

A jako, że temat zaczyna się wypuszczać w regiony domorosłego językoznawstwa dalece odbiegającego od meritum, i podejrzewam, iż stanie się miejscem gdzie dowiemy się, że w zasadzie gdzie nie spojrzeć to Słowianie, to i ambron i HorusX jak i jancet mają po jednej wypowiedzi i po ew. jednej replice. Po czym temat zamykam.

 

Jak na razie, to w tej dyskusji chyba właśnie tylko ambron i Horus operują konkretnymi ustaleniami z zakresu językoznawstwa i to sztywno trzymającymi się meritum. To chyba tylko Secesjonista widzi Słowian tam, gdzie nie spojrzy, albowiem ambron i Horus mówią wciąż tylko o jednym obszarze, odpowaidającym mniej więcej zasięgowi kultury przeworskiej.    

[secesjonista]

Pierwsza wypowiedź przed zamknięciem tematu.

[HorusX]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

A jako, że temat zaczyna się wypuszczać w regiony domorosłego językoznawstwa dalece odbiegającego od meritum, i podejrzewam, iż stanie się miejscem gdzie dowiemy się, że w zasadzie gdzie nie spojrzeć to Słowianie, to i ambron i HorusX jak i jancet mają po jednej wypowiedzi i po ew. jednej replice. Po czym temat zamykam.

 

??????????

Przepraszam bardzo, ale co spowodowało taką nagłą i drastyczną reakcję administratora?

Jedna wypowiedź ambrona o Semnonach (z którą ja się osobiście akurat nie zgadzam)?

Z doświadczenia wiem, że większość tematów zawsze jest pełna offtopów i w tym kontekście niniejszy temat o Lugiach, Łużyczanach i Lechitach jest raczej pozytywnym przykładem, gdzie wątków pobocznych jest wyjątkowo mało.

 

Od ponad miesiąca dyskusja się rozwija i trzyma poziom (no może z wyjątkiem wpisów Tyberiusza) i zawsze wydawało mi się, że o to właśnie chodzi na forach dyskusyjnych.

Ani jedna moja wypowiedź nie odbiegała od meritum. Natomiast kwestie etymologii zostały mocno podparte literaturą naukową (Brückner, Lehr-Spławiński, Trubaczow).

Poza tym bardzo chętnie przeszedłbym do kwestii np. archeologicznych.

Nie widzę zatem racjonalnych powodów do tego rodzaju ingerencji administratora w dyskusję.

Nie można racjonalnymi nazwać podejrzenia o to jak się rozwinie dyskusja w przyszłości.

Zamknięcie tematu byłoby wyjątkowo podłym zachowaniem wobec tych, którzy poświęcili swój czas i trud aby podzielić się wiedzą i rozwinąć temat.

I jako założyciel tego tematu protestuję, chociaż administrator ma to pewnie w głębokim poważaniu.

 

Tego typu działania są próbką tego jak autochtoniści są dziś dyskryminowani i zwalczani w sposób nie mający nic wspólnego z wolnością słowa i nauką.

Szkoda, że to forum również opanował antyslawizm.

 

[secesjonista]

Druga wypowiedź, pozostaje replika janceta.

 

[jakober]

Wiem, że nie jestem wymieniony wśród osób mogących się w temacie jeszcze wypowiedzieć, niemniej na parę moich pytań, które tutaj zadałem, nie padła żadna odpowiedź ze strony ambrona i hoursaX. Nie jestem językoznawcą, lecz uważam, że w dyskusji wokół tematu, w którym o niezbite dowody trudno a pole do hipotez szerokie, stawianie pytań i logiczne ich rozważanie jest konieczne. Padło wiele pytań ze strony secesjonisty, na które prosta odpowiedź pozwoliłaby przynajmniej wykluczyć pewne niemożliwości. Podobnie i jancet wskazał na jedną, istotną sprawę: iż język jest narzędziem komunikacji i służy do prostego przekazywania informacji a nie gry w kalambury, i dotyczy to każdego języka: tak współczesnego jak i dawnego. I pod tym chociażby względem, istnienie w jednym języku jednego i tego samego słowa oznaczającego równocześnie przestrzeń bezpieczną (łąka) jak i niebezpieczną (bagno) jest nielogiczne i czyni język niefunkcjonalnym.

Pozwoliłem sobie zatem przejrzeć hasła w dziale „Z historickiej lexiky” w przytaczanym już przeze mnie słowackim językoznawczym periodyku „Kultura Slova”. Poniżej cytuję kilka wyciągów haseł:

luh, m. les v močaristom alebo často zaplavovanom teréne, háj pri močiari alebo pri vodnom toku, mokrastý priestor porastený vlhkomilnými stromami, v sloven. apel. luh doložené v 17. stor., HSSJ II. (psl. lǫgъ, stčes. luh háj, les, poľ. ląg mokrastá lúčna plocha, nížina, ukr. luh lúka, podobne rus. lug lúka atď.); p. hes. Lužane.

(Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2)

 

lúka, f., lúky, pl. väčšia trávnatá plocha obyčajne používaná ako pastvina, v sloven. apel. lúka hist. doložené v 15. stor. HSSJ II. (psl. lǫka, čes. louka, poľ. łąka atď.); p. hes. lúčina. – Rethy 1246, Luka 1263, Rety 1348, Luka 1773, Lúka 1808, Lúka 1920, dnes Lúka, obv. Nové Mesto nad Váhom. – Kerekreth 1427, Mokra Lucca 1468, Mocra Lwka 1557, Mukra Luka alias Vizesret 1582, Mokra Luka 1773, Mokrá Lúka 1808, Mokrá Lúka 1920, dnes Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2 99 Mokrá Lúka, obv. Rožňava a i. – Luky 1475, Luky Walachorum 1598, Luky 1773, Luky 1808, Lúky 1920, dnes Lúky, obv. Púchov a i.; názvy podľa trávnatých plôch, lúk využívaných na pasenie dobytka, oviec a pod.; v stredoveku obce mali aj maďar. názvy v prepise Kerkrét, vo voľnom preklade lúka v podobe kruhu alebo ohybu, ďalej Rét, t. j. Lúka a Vizesrét, čiže v preklade Mokrá Lúka (maďar. vizes mokrý, vlhký); v sloven. prostredí sa ustálili hist. názvy Lúka, Lúky a Mokrá Lúka.

(Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 2)

 

mokroluh, m. topon. zložené apel. od adj. mokrý, vodou presiaknutý, a apel. luh nížinný les v mokrastom teréne; p. heslá mokrý a luh, Lužane. – Mokurlang 1277, Saarpotok 1320, Mokroluch 1773, Sárpatak, Blatnica 1808, Mokroluky 1920, dnes Mokroluh, obv. Bardejov; názov (od zloženého topon. apel. mokroluh) motivovaný hájom na vlhkom, barinatom mieste neďaleko zabahneného potoka (porov. maďar. záznam v prepise Sárpatak (l320) z maďar. apel. sár blato a patak potok; k prevzatiu zo slovan. potok p. Kn.MNy I., l. 40l), čiže názov podľa blatom zaneseného potoka v blízkosti založenej obce (k prekladu p. záznam v r. 1808 Blatnica); hist. názov Mokroluh sa v sloven. prostredí zaužíval. Najstarší záznam možno prepísať ako Mokerląg (1277) a názov pokladať za paral. názov poľ. pôvodu hlavne vzhľadom na druhú časť -lang (z hist. poľ. ląg, dnes lęg i lug, k hist. apel. porov, cirkslovan. lǫgъ); paral. názov k domácemu sloven. Mokroluh vznikol zrejme v prostredí poľských obchodníkov, ktorí v stredoveku mali trhoviská v blízkom Bardejove (VSO I. 145).

(Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 6)

 

Lužane, pl. ľud. živý názov obyvateľov bývajúcich v blízkosti hája v mokrastom teréne s nerovnými kmeňmi stromov, prípadne aj zarastenom burinou; názov utvorený od apel. luh obyvat. kolekt. príp. -’ane; v sloven. luh nížinný les, háj v mokrastom teréne alebo pri brehu často sa vylievajúceho vodného toku; viac v hes. luh. – Longh 1370, Lussan 1427, Luzany 1773, Lužany 1920, dnes Lužany pri Topli, obv. Svidník; názov motivovaný nížinným lesom, hájom na mokrastom teréne; zo živého ľud. názvu Lužane topon. príp. -any vznikol názov Lužany, ktorý sa zaužíval už v stredoveku (p. hes. kalnište). Najstarší záznam Longh (1370) pripomína stpoľ. apel. łg, dnes łęg nížina; ide zrejme o názov z prostredia obchodných povozníkov poľského pôvodu prevážajúcich tovar po obchodnej ceste pozdĺž rieky Topľa, pričom nemožno vylúčiť, že názov je stopa po stanici určenej na odpočinok povozníkov, ich záprahov a pod., pri ktorej neskôr vzniklo miesto na trhy a jarmoky; reálnosť tohto predpokladu zvyšuje skutočnosť, že v susednej obci Giraltovce sa od zač. 19. stor. konali trhy a jarmoky (VSO I.).

(Kultúra slova, 2012, roč. 46, č. 3)

 

i na koniec w temacie słowa „bagno”:

bahen, bahna, bahno, men. adj. často zabahnený priestor po daždi, po rozvodnení riečneho toku a pod. – Bahun 1244, Bohon Maior, Bohon Minor 1335, Bahony 1808, dnes Báhoň, obv. Senec; dolinou, v ktorej obec vznikla, pretekal potok (dnes Vištucký potok), ktorý po rozvodnení zanechával zabahnené okolie, blatistý terén; o zablatených priestoroch v okolí svedectvo podáva maďarský názov neďalekej obce Šarfia vo forme Sarfő (Sarfeo 1249) z maďar. apel. sár blato a -fő vo voľnom preklade „usadlosť pri najrozsiahlejšom zablatenom teréne“.

(Kultúra slova, 2007, roč. 41, č. 1)

 

Również Aleksander Brückner pisze:

bagno, prasłowo zachodnich i wschodnich Słowian (wszystkich);

a podążając za prasłowem, znajdziemy prasłowiańskie *bagno(/ *bagnъ), przy czym dla interesującego nas regionu: w dolnołużyckim bagno, w górnołużycki bahno lub bahmo.

https://de.wiktionary.org/wiki/bagno#bagno_.28Polnisch.29

 

Myślę, że to przynajmniej rzuca światło na kwestię co oznacza w staroczeskim luh, i że czeskie słowo luh (podmokły, moczarowy las) od prasłowiańskiego lǫgъ podczas gdy lúka (łąka) od prasłowańskiego lǫka pochodzi, że etymologicznie słowo “łąka” tak ze słowem „bagno” najwyraźniej nic nie łączy, a przy okazji hasła Lužane możemy przyjrzeć się zmianom nazwy miejscowej Lužany od Longh.

 

2. Przchodząc do kwestii zapisu nazwy Lugiów w najstarszych źródłach.

 

U Strabona, w Geographica hypomnemata, (Strab. VII. p. 290) pojawiają się *lougi/ous : „Λουγίους τε, μέγα ἔθνος“ ,

(do wyszukania w grece tutaj)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0197%3Abook%3D7%3Achapter%3D1%3Asection%3D3

 

U Ptolemeusza, w jego Geografii, w rozdziale poświęconym Germanii (Księga II, Rozdział 10) ,

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

pojawiają się *lou/goi (Λοῦγοι):

Πάλιν ὑπὸ μὲν τοὺς Σέμνονας οἰκοῦσι Σιλίγγαι, ὑπὸ δὲ τοὺς Βουργούντας Λοῦγοι οἱ Ὀμανοὶ, ὑφ᾽ οὓς Λοῦγοι οἱ Διδοῦνοι μέχρι τοῦ Ἀσκιβουργίου ὂρους; ὑπὸ δὲ τοὺς Σιλίγγας Καλούκωνες ἐφ᾽ ἑκάτερα τοῦ Ἅλβιος ποταμοῦ, ὑφ᾽ οὓς Χαιρουσκοὶ καὶ Καμαυοὶ μέχρι τοῦ Μηλιβόκου ὄρους, ῳν πρὸς ἀνατολὰς περὶ τὸν Ἄλβιν ποταμὸν Βαινοχαῖμαι, ὑπὲρ οὓς Βατεινοὶ, καὶ ἔτι ὑπὲρ τούτουσς ὑπὸ τῷ ἀσκιβουργίῳ ὄπει Κορκοντοὶ καὶ Λοῦγοι οἱ Βοῦροι μέχρι τῆς κεφαλῆς τοῦ Οὐιστούλα ποταμοῦ· ὑπὸ δὲ τούτους πρῶτοι Σίδωνες, εὶτα Κῶγνοι, εὶτα Οὐισβούργιοι ὑπὲρ τὸν Ὀρκύνιον Δρυμόν.

 

U tegoż samego Ptolemeusza plemię lou/goi (Λοῦγοι) pojawia się jednak również w innym rozdziale - poświęconym Brytanii (Księga II, Rozdział 3)

http://roman-britain.co.uk/ptolemys-geography.htm

dokładniej: w północnej Szkocji. Obrazuje to chociażby najstarsza zachowana mapa Wysp Brytyjskich - Prima Europa Tabula - wykonana w XV wieku na podstawie Geografii Ptolemeusza

do zobaczenia na stronie Biblioteki Narodowej Walii

https://www.llgc.org.uk/discover/digital-gallery/maps/maps-of-wales/prima-europe-tabula/

 

Na logikę, zapis identycznej nazwy dla dwóch plemion u jednego autora, z których to plemion co najmniej jedno na pewno słowiańskie nie jest, poddaje pod wątpliwość zacytowane przez Hoursa słowa Lehr-Spławińskiego z „Z pradziejów Słowian: o starożytnych Lugiach”.

 

I w tym miejscu uważam, że warto przytoczyć inną możliwość, którą sugeruje F.C. Woudhuizen w „Late Bronze Age Hydronyms and Toponyms of Indo-European Nature in Western Anatolia” , analizując nazwę Licja (greckie Λυκια ) wskazuje na fakt, iż był to związek miast a jego grecki etnonim bliski jest jest greckim określeniom Ptolemeusza dla Lugiów:

„(...) an ethnonym Lukka corresponds most closely to Celtic Λοῦγοι as reported by Ptolemaios in his Geographia II, 3, 12 for Scotland and Germanic Λοῦγοι or Lugii as referred to by Ptolemaios in his Geographia II, 11, 10 as a designation of people living inthe region north of Bohemia (cf. Woudhuizen 2010: 100, note 66;according to Sergent 1995: 211 = Sergent 2005: 224 the latterwere, notwithstanding their habitat in Germania, a “peuple sansdoute celtique”). Along the latter line of approach, then, Lukka originates, notwithstanding the fortition of the velar in Greek Λυκία, from PIE *l(e)ugh- “to bind” (Pokorny 1959, s.v. no. 2 [p.687]).“

 

A zatem pojawia się również możliwość, iż nazwa Lugiów może wywodzić się od faktu istnienia związku plemiennego, a korzenie nazwy tkwią w praindoeuropejskim *l(e)ugh-. Przypadek nie byłby jedynym w etymologii etnonimów. Na ile udało mi się zorientować, podobne znaczenie (związku) ma nazwa Węgrów, których etnonimem jest onogur, stanowiący złożenie bułgarsko-tureckich słów on „dziesięć” + ogur „plemię”, który to etnonim Słowianie przenieśli na Madziarów.

 

Za słownikiem języka praceltyckiego ze strony University of Wales:

*lekkā- wiązać,

*leugā- związek

*lugjo- , *lugo- przysięga

 

Ponadto, jako ciekawostka: w antycznym grecki słowo λύγιοι (jedna z form greckich zapisu Lugiów) jest jedną z form czasownika λυγίζω - „wiązać”. Przykład tutaj:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=*lu%2Fgioi&la=greek&can=*lu%2Fgioi0&prior=*lou/ioi&d=Perseus:text:1999.04.0064:entry=lygii-geo&i=1#lexicon

 

Powyższy przykład kierunku poszukiwań przytaczam, by pokazać, iż pole możliwych etymologii nazwy Lugiów jest obszerniejsze niż to dostrzec można skupiając się jedynie na jednej grupie języków. Gorączkowe poszukiwania z zawężeniem do jedynej słusznej opcji może prowadzić do nikąd.

 

Na koniec pozwolę sobie zacytować wydane przez Instytut Slawistyki Polskiej Akademii Nauk „Testimonia najdawniejszych dziejów Słowian. Seria łacińska, t. 1: Starożytność. Pisarze najdawniejsi”, przekład i opracowanie Anna Kotłowska i Ryszard Grzesik, Poznań-Warszawa 2016, w którym znajdziemy pod hasłem Lugiowie następującą informację:

 

 

„Lugiowie (łac. Lugii) Nazwa dużego plemienia w Europie Środkowej. S z a f a r z y k (Słow. star., s. 258-262) etnonim ten traktował jako postać słow. krainy Ługi, położonej między Wisłą a Odrą, z której pierwotna migrująca ludność słow. (Serbowie), zajmując nowe tereny, nazwali je od niej Łużycami, miało to podkreślać bagienny charakter zamieszkanej przez nich krainy. Podobnie P o k o r n y (Zur Urgeschichte der Kelten und Illyrier. Halle 1938), który łączył etnonim z litewskim liūgas ‘bagna, mokradła’. Za tą etymologią opowiadał się też We n s k u s (Stammesbildung..., s. 503). Przeciwko wyprowadzaniu nazwy z jęz. słowiańskiego opowiedział się natomiast Max Va s m e r (Sybaris. Festschrift H. Krahe, 1958, s. 190-193). N e u m a n n łączy etnonim ze wspólnym Celtom i Germanom rdzeniem *lug-/*leug ‘beschwören, sich vertraglich binden’ oraz *lugio- /*lugia ‘Eid’ – nawiązywałby on wówczas do przysięgi uczestników związku. Do wspólnego rdzenia PIE (*leuk-, por. gr. λευκός, lat. lux, gen. lucis, ang. light) zalicza Fred C. Wo u d h u i z e n etnonimy Lugii i Lukka: Late Bronze Age Hydronyms and Toponyms of Indo-European Nature in Western Anatolia. 267 „Živa Antika” 62 (2012), s. 5-16, tu: s. 9-10, potwierdzając mimochodem pierwotnie celtycki charakter Lugiów. Trzeba z całą odpowiedzialnością podkreślić, że obecnie nie budzi on już wątpliwości (por. Lugdunum, A u d i n; M a t a s o v i ć, s. 248; K o c h, s. 26, § 17.4 3G, 19.1 3I). U Strabona Lugiowie tworzyli ‘wielki lud’ (7.1.3: Λου<γ>ίους τε μέγα ἔθνος), podległy królowi Markomanów, Marbodowi. Pliniusz ich nie wymienił, uczynił to natomiast Tacyt, który umieścił ich za Swebią. Ptolemeusz wyróżnił natomiast trzy grupy Lugiów: Omannów, Didunów (2.11.18: Ὀμαννοί/Ἰόμαννοι [→Manimowie], Διδούνοι/Ἰδοῦνοι) i Burów (2.11.20: Βοῦροι), tych ostatnich u źródeł Wisły. Zosimos napisał o pokonaniu przez cesarza Probusa (276-282) Longionów i ich króla Semnona w wielkiej bitwie, którą umieszcza się gdzieś nad rzeką Lech w →Recji. Odkryta w 1992 r. w Augsburgu inskrypcja z 260 r. wspomina o walce przeciwko →Semnonom i w rzeczywistości od tego etnonimu utworzył autor Nowej Historii imię rzekomego władcy Longionów, emendowanych czasami w historiografii na Lugiów. Etnonim Lupiones na Tabula Peutingeriana nie ma nic wspólnego z Lugiami. Cassius Dio (HR 67.5.2) podaje, iż Lugiowie podczas wojny ze →Swebami poprosili o wsparcie Rzymian i dostali stu jeźdźców, co miało wymiar raczej symboliczny. W odwecie Swebowie wezwali →Jazygów (tekst i koment. zob. K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 192-194). Lugiowie należą do wczesnej fazy stosunków rzymsko-barbarzyńskich i do okresu, kiedy miejsce Celtów jako głównego etnosu Europy środkowej zaczęli zajmować Germanie. Plemiona lugijskie umieszcza się na dzisiejszych ziemiach polskich od Sudetów i Karpat po środkową Wartę oraz od Odry do Wisły, na obszarze kultury przeworskiej (N e u m a n n, C a s t r i t i u s) . Jednak wydaje się to obszar zbyt rozległy. Współczesny stan badań archeologicznych nad osadnictwem celtyckim pozwala je dość dokładnie zlokalizować na obszarze Śląska, zachodniej Małopolski, w dorzeczach górnego Sanu i Wisłoka (K o l e n d oP ł ó c i e n n i k, s. 50-53, tam dobra analiza literatury archeologicznej). Według części badaczy możliwa jest ich, częściowa przynajmniej, tożsamość z Wandalami. We n s k u s uznał, że był to związek Wandalów z plemionami staroeuropejskimi. Po wojnach markomańskich nazwa Wandalów wyparła zaś określenie Lugiów. Stanowisko to poparł T a u s e n d, słusznie jednak zmieniając główny etnos ze staroeuropejskiego na celtycki. C a s t r i t i u s sądzi zaś, że Pliniusz, znający Germanię z wojskowej praktyki, używał powszechnej nazwy ‘Vandali’, zaś pozostali autorzy starej, literackiej ‘Lugii’, która w ich czasie wyszła już z użycia. 268 Zachowała się inskrypcja nagrobna z Narbo (CIL XII 4468), z I w. n.e., którą wystawił kucharz (cocus) Manius Egnalius Lugius. Mielibyśmy tu do czynienia z cognomen utworzonym na podstawie etnicznej (etnikon).

 

[tu pozwolę sobie na wyjaśnienie związku językowego między Lugiusem i Lugiami. W łacinie Tacyt wspomina w swoim dziele Lugiów dwukrotnie:

(43,3) dirimit enim scinditque Suebiam continuum montium iugum, ultra quod plurimae gentes agunt, ex quibus latissime patet Lugiorum nomen in plures civitates diffusum.

oraz

(44,1) Trans Lugios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes, nondum tamen supra libertatem. protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii;

 

Obie formy rzeczownika są w liczbie mnogiej. Lugiorum w Genitiv oraz Lugios w Accusativ. To wskazuje na rzeczownik II deklinacji o członie „Lugi-”, dla którego liczba pojedyncza rodzaju męskiego ma w Nominativ końcówki: -us, -ir  lub -er]

 

Nie jest to nic wyjątkowego, por. Afer, cognomen komediopisarza Terencjusza. Oczywiście Manius Egnalius nie musiał sam być Lugiem, lecz i tak stanowiłby dowód świadomości istnienia tego ludu wśród społeczności Galii. Trzeba jednak pamiętać o innej możliwości: imienia teoforycznego, tzn. pochodzenia od imienia celtyckiego boga Luga (literatura zob. K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 183-187). Z powyższej perspektywy onomastycznej interesująca jest informacja Orozjusza (5.16.20): „Lugius et Boiorix reges in acie ceciderunt”, biorąc udział w wyprawie →Cymbrów na Italię (K o l e n d o-P ł ó c i e n n i k, s. 45-46; 48-49). Tę ostatnią hipotezę wzmacnia niedawne odkrycie inskrypcji w Fonte Velha na Półwyspie Iberyjskim w bliżej nieokreślonym jeszcze jęz. celtyckim, w której być może wymieniony został etnonim Lugiów (Lokoopo, wg Wo u d h u i z e n, Some Southwest Iberian Inscriptions, s. 316-319). Lit.: A. A u d i n, Le nom de Lugdunum, w: Mélanges Jean Tricou. Lyon 1972, s. 11-21; Ranko M a t a s o v i ć, Etymological Dictionary of Proto-Celtic. Leiden-Boston 2009; Günter N e u m a n n, Helmut C a s t r i t i u s, Lugier. „RGA” 19 (2001), s. 30-35; Klaus T a u s e n d, Lugier-VandilierVandalen. „Tyche” 12 (1997), s. 229-236; Reinhard We n s k u s, Stammesbildung und Stammenverfassung. Das Werden der frühmittelalterlichen Gentes. Köln-Graz 1961; Fred C. Wo u d h u i z e n, Some Southwest Iberian Inscriptions. „Talanta” 46-47 (2014-2015), s. 299-334; H e r r m a n n, Bd. 1, s. 512 (W.O. S c h m i t t, G.Chr. H a n s e n ), Bd. 2 (G. P e r l ) , s. 246-247, 249; K o c h, s. 26; T a l b e r t, 2000, t. 1, s. 21 (mapa 2: zaznaczeni od Wielkopolski po Ziemię Sandomierską).”

 

 

Jeśli swoim postem burzę wprowadzony porządek - przepraszam. Jeżeli nic nie wnosi - zgadzam się na jego usunięcie z dyskusji przez administratora.

[secesjonista]

Słuszna uwaga: o jakoberze... zapomniałem, wpis oczywiście pozostaje.

[ambron]

Proszę! Poważana dyskusja dopiero się tak naprawdę zaczyna, a administracja zamyka temat.

 

Jakie nie byłyby losy tego wątku, bardzo dziękuję Ci, Jakoberze, za trud włożony w dyskusję i szerokie nakreślenie wszystkich, w tym alternatywnych, koncepcji językowych, dotyczących omawianego tu etnonimu. Na tym właśnie polega dyskusja - na wymianie opinii i argumentów. W dyskusji nie ma potrzeby mnożyć uszczypliwości i zamykać ust rozmówcom. 

 

Jakoberze, jeżeli ten temat zostanie zamknięty, chętnie zaproszę Cię do udziału w podobnej dyskusji na innym forum. Jeżeli nie zdążysz przeczytać moich słów, gdyż wpis ten zostanie usunięty, ponowię zaproszenie na privie.  

Edytowane 20 Październik 2017 przez ambron

[HorusX]

Jakober, z Wenetami jest podobnie tzn. istnieli Wenetowie w Bretanii, zapewne celtyccy, istnieli Wenetowie italscy i istnieli Wenetowie słowiańscy.

Te wszystkie przykłady pokazują, że podobne lub identyczne nazwy nosili przedstawiciele różnych etnosów.

Oczywiście można doszukiwać się różnych podobnych do Lugiów nazw w Europie. A nawet i na świecie pewnie znajdą się jakieś. Ale nawet jeśli wskażemy 10 możliwości to i tak na końcu 9 musimy odrzucić i wskazać jedną najbardziej prawdopodobną.

Myślę, że wielu się ze mną zgodzi, że najbardziej prawdopodobne są dwie opcje: słowiańska i celtycka.

 

Zadam takie pytanie retoryczne: skąd wiadomo, że plemię Lugi ze Szkocji było celtyckie? Czy tylko dlatego, że skojarzono nazwę z praceltyckim słowem "przysięga"? Chyba nie.

Jest jeszcze coś takiego jak argumenty pozajęzykowe, które rozstrzygają na jedną bądź drugą stronę.

 

Dlatego nie zapominajmy o słowiańskim plemieniu Łużyczan, którego etymologia od "ługu" nie budzi żadnych wątpliwości (pomijając spór czy jest to zdrobnienie czy też nie) i które należało do strefy kulturowej Sukow – Szeligi.

Niemiecki badacz Joachim Herrmann etnogenezę Słowian łączył głównie z kulturą przeworską i wywodził z niej grupę Sukow – Szeligi (ktorą Siedow nazywał lechicką) oraz grupę Praga – Korczak, a plemię Łużyczan wywodził z obszaru Lugii.

To dowodzi pochodzenia słowiańskich Łużyczan bezpośrednio od Lugiów, a co za tym idzie słowiańskiego pochodzenia Lugiów.

Oboczności Lugi – Lungi (Lugiowie) oraz Lusici – Lunsizi (Łużyczanie) dodatkowo potwierdzają powyższe wnioski od strony językowej.

 

Nie uważam aby opcja słowiańska była jedyną słuszną i przyznaję, że opcja celtycka również ma swoje mocne strony, ale opowiadam się za tą pierwszą z wyżej wymienionych względów.

 

P.S. Podziękowania dla dyskutantów, zwłaszcza tych, którzy wnieśli coś merytorycznego do dyskusji.

[ambron]

Chętnie odniósłbym się oczywiście szczegółowo do poszczególnych kwestii poruszonych przez Jacobera, ale boję się, że mój wpis wyleci i temat zostanie zamknięty, a ja wykonam tylko "kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty".

 

Dlatego może tylko na razie kilka słów, tak ogólnie...

 

Nie przystąpiłem do dyskusji w tym temacie z gotową tezą, że etnonim Lugii może być dociekany jedynie na słowiańskim gruncie językowym. Zwróćcie jednak uwagę, Koledzy, że dawniej hipoteza o jego słowiańskich korzeniach dominowała. W miarę jednak wzrostu popularności teorii allochtonicznej, za bardziej prawdopodobne zaczęto uznawać związki tego etnonimu z językami italo-celtyckimi lub greką, a to z tego powodu, że w okresie jego zapisu na wskazanych przez autorów terenach Słowian podobno nie było. Na ten argument powoływał się właśnie chociażby Jerzy Strzelczyk.

 

Natomiast badania archeologiczne ostatnich lat nie wskazują na dyskontynuację osadniczą a badania antropometryczne wskazują na tożsamość biologiczną ludności zamieszkującej nasze ziemie w starożytności i dziś. Do tego badania genetyczne, co chyba najważniejsze, dowodzą jednoznacznie, że dzisiejsi Słowianie zachodni są potomkami ludności kultury łużyckiej. 

 

No i właśnie w świetle tych nowych faktów problem ewentualnie słowiańskiej etymologii etnonimu Lugii powraca - i o tym miałem nadzieję podyskutować w tym wątku. 

Edytowane 21 Październik 2017 przez ambron

[qqq]

Co do występowania tych samych nazw, to film "Chłopaki nie płaczą" nie ma nic wspólnego z piosenką T.Love o tym samym tytule

Klady R1a występujące w naszym kraju są stosunkowo młode (1500 lat), dodatkowo mają wspólnego przodka na Białorusi i Ukrainie, więc genetyka też już zaczyna wskazywać, może nie tyle na allochtonizm, co bardziej na przerwę w zamieszkiwaniu ziem polskich przez Prasłowian w okresie rzymskim (ok. 600-letnią, odpowiadającą przerwie w polskości Pomorza Zachodniego i Śląska).

Nie należy też zapominać o bitwie pod Tollense (zakładając, że to nie kobiety walczyły).

Jak dla mnie to oba wyjaśnienia pasują  (choć należy też pamiętać, że od boga Lugha nadawano nazwy w całej Europie, np. Lugdunum - dzisiaj Lyon, Lugano, Locarno w Szwajcarii, Lugo w Hiszpanii, możliwe, że też Ługańsk).

Kolejna kwestia to taka, że cała ludność "Polski" została do II wieku zgermanizowana, co powoduje zaniknięcie problemu słowiańskości bądź celtyckości Lugiów (do tego czasu po celtycku mówili tylko Kotynowie i Ossowie w dzisiejszej Słowacji, reszta "szprechała"), zaś Lugiowie i Wandalowie zaczęło znaczyć to samo.

Należałoby też wyjaśnić pochodzenie nazw odłamów Lugiów, jak Harii, Helisii, Nahanarvali, Helvecones, Manimi (myślę, że po odpowiednim naciągnięciu by się udało, lecz jednocześnie Hel- to rdzeń typowo celtycki).

Wspomniał też ktoś o Wenedach, ja myślę, że to nazwa prabałtosłowiańska (lub praindoeuropejska), która rozprzestrzeniła się na zachód i na południe, odwrotnie niż sądził np. G. Jagodziński (który widział italskich Wenetów nad Bałtykiem, którzy rzekomo przybyli w IV w. p.n.e. z Adriatyku, moim zdaniem bajki). Prawdopodobnie nazwa pochodzi od prasłowiańskiego vęt-, czyli większy.

Edytowane 21 Październik 2017 przez qqq