Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[ambron]

2 godziny temu, jakober napisał:

Kolejna rzecz: od czasów wydania książki Józefa Szafarzyka minęło ponad półtorej wieku. W tym czasie tematyką etymologii słowiańskich nazw zajmowało się wielu językoznawców, których przytaczacie i o których piszecie: wybitny. Każdy z nich zetknął się z Ptolemeuszem, Tacytem, Strabonem, każdy posiadał wiedzę pozwalającą rozgryzać zawiłości języków przeszłych w stopniu naukowym, wybitnym. Nie przytoczyliście żadnego cytatu z owych naukowców łączącego Lugię z Łużycami czy Łużyczanami. Czy oznacza to, że żaden z przytaczanych naukowców tego powiązania nie widział?

 

Stanisław Rospond wywodził nazwę Lugiów od "ługów, łęgów", czyli od tego samego apelatywu, od którego wywodzi się nazwę Łużyce. Zawarł to w pracy Polszczyzna Śląska z 1970 roku, którą znam tylko z opracowań i której nie znalazłem w sieci, więc nie dam rady wrzucić cytatów. 

[secesjonista]

A poznamy wreszcie podstawę tego stwierdzenia:

 

Cytuj

Ług, łęg (bagno, mokradło) około X – XI w. zamieniło się w języku czeskim w luh, louh.

 

[ambron]

A więc 100-200 lat przed pojawieniem się pierwszego zapisu etnonimu Łużyczan u Geografa Bawarskiego.

 

Nie bardzo zresztą rozumiem, dlaczego tak uparcie trzymasz się tych Czechów... górnołużycke Łužiscy, dolnołużyckie Łužyske.   

Edytowane 12 Październik 2017 przez ambron

[secesjonista]

U Geografa Bawarskiego... co?

Nastąpiła w jego dziele przemiana: łęg w luh? To jakiś żart...

[ambron]

Chyba się nie rozumiemy... Wydawało mi się, że sugerujesz, iż etnonim Łużyczan nie może pochodzić od apelatywu "ług, łęg", albowiem w XI w. Czesi wymawiali "ług" jak "luh". 

 

Mówiąc szczerze, to też mam wątpliwości co do informacji Horusa, bo zgodnie z moją wiedzą - Czesi zmienili "g" na "h" na przełomie XV i XVI wieku. Ale nie zgłębiałem szczegółowo tego zagadnienia, więc mogę się mylić. Może np. ta wymiana nastąpiła wcześniej w dialektach, a dopiero później weszła do języka pisanego. Jakby nie było, to nie widzę tutaj związku z etymologią etnonimu Lugiów i Łużyczan.  

[HorusX]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

A poznamy wreszcie podstawę tego stwierdzenia:

 

Jeżeli pytasz o formę to podstawy są dwie:

1. Denazalizacja - zanik samogłosek nosowych - ą, ę (te zachowały się jedynie w języku polskim)

2. Przejście spółgłoski G w H, jak np. polski gród – czeski hrad.

 

Natomiast SŁOWNIK ETYMOLOGICZNY TRUBACZOWA na stronie 139 podaje:

starosłowiańskie ląg - staroczeskie luh

 

[HorusX]

20 godzin temu, jakober napisał:

Czyli, nie mniej ni więcej, autor książki (którą cytujesz) prostuje zawartą w niej etymologię i wskazuje, iż nazwa Urzecza mazowieckiego nie wywodzi się w tym wypadku od ługu.

 

Dla nas może to być bardzo interesująca nauka i przykład:

1.   pokory naukowca;

2.   iż w badaniach pochodnych nazw nie można lekceważyć wpływu dialektów i gwar.

 

Nie data wydania książki się liczy a siła argumentów, dlatego chciałbym się dowiedzieć jak wyrocznia w składzie: Halina Karaś, Dorota Rembiszewska i Janusz Siatkowski, wyjaśni fakt pierwotności nazwy Ługi, powszechność tej nazwy w toponomastyce oraz powszechne zdanie miejscowych o związkach nazwy regionu z glebami na ługu. I czy w ogóle wyrocznia wzięła pod uwagę małopolskie pochodzenie Łużycan? Zatem zastanawiam się ile pokory naukowca wykazali oni sami a ile ignorancji firmowanej swoim autorytetem?

 

Według mnie nazwa:

Urzecze – pochodzi od rzeki

Łużyc, Łużyce – od ługu, ługów

Powiśle – od Wisły

Podole – od doliny rzeki Wisły

I, według mnie, wszystkie nazwy są prawidłowe.

 

Wątpię również aby miejscowi Łużycanie, w XIX w. lub wcześniej, mylili nazwę swojego regionu z Łużycami na Połabiu. Wątpię w to aby miejscowi w XIX lub XVI w. byli w ogóle świadomi istnienia Łużyc na Połabiu.

 

A poza tym nie uważam aby Łużyce mazowieckie były kontynuacją starożytnej Lugii, tak jak w przypadku połabskich Łużyc i plemienia Łużyczan.

To był tylko przykład powszechności nazw typu ługi na terenie Polski, co publikacja Stanaszka w pełni potwierdziła, bez względu na spór o pierwszeństwo nazwy środkowego Powiśla.

 

20 godzin temu, jakober napisał:

Krótko mówiąc:

Jaka jest szansa, że teksty greckie i rzymskie z okresu I w.p.n.e. do II w.n.e. oddają słowo słowiańskie?

Co stoi na przeszkodzie, językowo, by było to słowo z innego języka? (choćby z głupia frant wspomniane przeze mnie, występujące w gockim lugi, tudzież w staronordyckim lygi?)

 

Wcześniej podawałeś gockie liugan a nie lugi. Skoro jesteś taki skrupulatny w kwestii transliteracji rosyjskich nazwisk to sam bądź konsekwentny.

 

Na drodze gockiego liugan stoi fakt, że Goci mieszkali na północ od Lugiów, a więc z punktu widzenia Rzymian i Greków za Lugiami. Zatem Goci nie mogli być pośrednikami.

Skoro wiadomo, że w czasach Tacyta i Ptolemeusza Goci byli małym plemieniem mieszkającym na północ od wielkiego etnosu Lugiów, to znaczy też, że Lugiowie nie byli Gotami.

Za to nic nie stoi na przeszkodzie aby Lugiowie byli etnicznymi Prasłowianami.

 

Którą wersję uznajesz za bardziej prawdopodobną – prasłowiańskie *lъgati (lugati) czy gockie liugan?

 

 

20 godzin temu, jakober napisał:

Kolejna rzecz: od czasów wydania książki Józefa Szafarzyka minęło ponad półtorej wieku. W tym czasie tematyką etymologii słowiańskich nazw zajmowało się wielu językoznawców, których przytaczacie i o których piszecie: wybitny. Każdy z nich zetknął się z Ptolemeuszem, Tacytem, Strabonem, każdy posiadał wiedzę pozwalającą rozgryzać zawiłości języków przeszłych w stopniu naukowym, wybitnym. Nie przytoczyliście żadnego cytatu z owych naukowców łączącego Lugię z Łużycami czy Łużyczanami. Czy oznacza to, że żaden z przytaczanych naukowców tego powiązania nie widział?

 

Za słowiańskowścią Lugiów opowiadali się m.in. Lehr-Spławiński, Rospond, Rudnicki i chyba też Sławski i Nalepa.

 

Lehr-Spławiński (1946, s. 142) - cytat:

"Nazwa Lugiów pochodząc od prasłowiańskiego rzeczownika *lugъ/lągъ, który przetrwał dotąd w tamtych stronach w postaci Łużyca, musiała w ustach ówczesnych Słowian mieć formę inną, najprawdopodobniej utworzoną za pomocą przyrostka prasłowiańskiego *-jan.

Na sprecyzowany refleks jej – z doby przed tzw. pierwszą palatalizacją spółgłosek tylnojęzykowych w języku prasłowiańskim – wyglądają postaci gr. Lugiones i Longiones, które mogą odpowiadać późniejszym prasłowiańskim *Łużanie/Łążanie."

 

 

 

 

[ambron]

Horusie, spór o nazwę nadwiślańskiego etnoregionu i tak nie ma znaczenia dla naszej dyskusji. Jeżeli bowiem nawet doszło tutaj do kontaminacji nazwy Urzecze i Łużyce, jak chcą to widzieć dialektolodzy, to tylko oznacza, że dialektowi dokonującemu tej kontaminacji znany był doskonale wyraz "łużyca" w jego ogólnie przyjętym znaczeniu. W moim odczuciu masz więc jak najbardziej rację, że mazowieckie Łużyce są dobrym przykładem produktywności słowiańskiego apelatywu "ług, łęg" w tworzeniu nazw miejscowych i etnicznych. 

Edytowane 12 Październik 2017 przez ambron

[jakober]

Najpierw  po krótce, bo nie chcę marnować przestrzeni:

 

6 godzin temu, HorusX napisał:

Wcześniej podawałeś gockie liugan a nie lugi. Skoro jesteś taki skrupulatny w kwestii transliteracji rosyjskich nazwisk to sam bądź konsekwentny.

Podałem

W dniu 15.9.2017 o 5:20 PM, jakober napisał:

 to wskazałbym lugī  , lygi 

a podałem je by wskazać, iż w językach germańskich podobne słowa też mogły istnieć.

 

Argumenty typu

6 godzin temu, HorusX napisał:

 

Nie data wydania książki się liczy a siła argumentów, dlatego chciałbym się dowiedzieć jak wyrocznia w składzie: Halina Karaś, Dorota Rembiszewska i Janusz Siatkowski, wyjaśni fakt pierwotności nazwy Ługi, powszechność tej nazwy w toponomastyce oraz powszechne zdanie miejscowych o związkach nazwy regionu z glebami na ługu. I czy w ogóle wyrocznia wzięła pod uwagę małopolskie pochodzenie Łużycan? Zatem zastanawiam się ile pokory naukowca wykazali oni sami a ile ignorancji firmowanej swoim autorytetem?

Według mnie nazwa: (...)

I, według mnie,(...)

Wątpię (...)

Poza tym nie uważam (...)

pokazują jedynie, że HorusowiX brak wszystkiego tego, co posiada co najmniej dr Stanaszek. Ciekaw jestem, co daje HoursowiX przeświadczenie o większej wartości naukowej jego własnego "według mnie" od wiedzy, jak to ładnie ujął, "wyroczni"?

 

W tym kontekście zaskakuje, że ktoś, kto pisze:

9 godzin temu, HorusX napisał:

Jeżeli pytasz o formę to podstawy są dwie:

1. Denazalizacja - zanik samogłosek nosowych - ą, ę (te zachowały się jedynie w języku polskim)

2. Przejście spółgłoski G w H, jak np. polski gród – czeski hrad.

potrafi jednocześnie napisać:

7 godzin temu, HorusX napisał:

Skoro jesteś taki skrupulatny w kwestii transliteracji rosyjskich nazwisk

nie widząc różnicy w wymowie między rosyjskimi "ё" i "e".

 

 

Wracając do tematu.

 

W dniu 11.10.2017 o 7:16 PM, ambron napisał:

Spróbujmy odwrócić to pytanie: co stoi na przeszkodzie, by wywieść to słowo ze słowiańszczyzny? 

Przeszkoda numer 1:

Jakie słowo?

 

Podsunę jeszcze raz rozwnięcie tego pytania:

W dniu 11.10.2017 o 6:53 PM, jakober napisał:

Co do Twojej odpowiedzi na pytanie, co masz na myśli pisząc iż Tacyt, Ptolemeusz zetknęli się z nazwą Lugia pośrednio:

 

przyznasz zatem, że istnieją co najmniej następujące możliwości:

1.   Strabon zasłyszał nazwę od kogoś znającego mowę z której nazwa pochodziła i potrafiącego słowo wymówić,

2.   Strabon usłyszał nazwę od kogoś nie znającego owej mowy i interpretującego ową nazwę na możliwy dla siebie sposób wymowy (Dla zobrazowania: wyobraźmy sobie, że Niemiec dyktuje Grekowi nazwisko Brzęczyszczykiewicz, a Grek próbuje to w grece zapisać).

3.   Strabon usłyszał od kogoś nazwę w języku własnym kogoś, kto ową informację przekazywał

3a)  Nazwa mogła być zapożyczeniem nazwy słowiańskiej

3b)  Nazwa mogła być nazwą nadaną przez przekazującego i wywodząca się z jego języka, nie mająca nic wspólnego ze słowiańskim (jak w sytuacji, gdy polskie Niemiec nie ma nic wspólnego z Deutscher ani z German)

4. Strabon nadał tę nazwę sam

5.   Dla Tacyta te same możliwości + zaczerpnięcie ze Strabona (obciążone możliwościami w przypadku Strabona)

6.   Dla Ptolemeusza jak wyżej + Tacyt

7.  Wszyscy następni.... 

 

[ambron]

10 godzin temu, jakober napisał:

Przeszkoda numer 1:

 

Jakie słowo? 

 

 Możesz doprecyzować...? 

[HorusX]

14 godzin temu, jakober napisał:

Podałem

W dniu 15.09.2017 o 5:20 PM, jakober napisał:

 to wskazałbym lugī  , lygi 

a podałem je by wskazać, iż w językach germańskich podobne słowa też mogły istnieć.

 

W jakiś dziwny sposób chciałeś to wskazać.

Podałeś kilka słów, nie tłumacząc nic co to za słowa, z jakich języków pochodzą i skąd je wziąłeś.

 

 

14 godzin temu, jakober napisał:

pokazują jedynie, że HorusowiX brak wszystkiego tego, co posiada co najmniej dr Stanaszek. Ciekaw jestem, co daje HoursowiX przeświadczenie o większej wartości naukowej jego własnego "według mnie" od wiedzy, jak to ładnie ujął, "wyroczni"?

 

HorusX przedstawił argumenty i nie doczekał się kontrargumentów tylko ataku ad personam. Typowe.

To pokazuje jedynie, że HorusX nie jest taki łatwowierny jak jakober. HorusX wyciąga wnioski na podstawie dowodów, a tych na razie jakober nie przedstawił i podejrzewam, że nawet ich nie zna.

Jak HorusX pozna jakieś nowe dowody w sprawie, wówczas, być może, okaże więcej pokory.

 

 

14 godzin temu, jakober napisał:

W tym kontekście zaskakuje, że ktoś, kto pisze:

W dniu 12.10.2017 o 1:57 PM, HorusX napisał:

Jeżeli pytasz o formę to podstawy są dwie:

1. Denazalizacja - zanik samogłosek nosowych - ą, ę (te zachowały się jedynie w języku polskim)

2. Przejście spółgłoski G w H, jak np. polski gród – czeski hrad.

potrafi jednocześnie napisać:

22 godziny temu, HorusX napisał:

Skoro jesteś taki skrupulatny w kwestii transliteracji rosyjskich nazwisk

nie widząc różnicy w wymowie między rosyjskimi "ё" i "e".

 

Najwyraźniej nie rozróżniasz rzeczy ważnych dla dyskusji (etymologia Lugiów) od rzeczy zupełnie dla dyskusji nieistotnych (transliteracja obcych nazwisk).

W dodatku mimo ustępstw z mojej strony wałkujesz wciąż jedno nazwisko, co dowodzi twojej małostkowości i kłótliwości.

A jeżeli dalej chcesz się kłócić o transliterację to też się naucz rozróżniać ë (jo) od o.

 

Jo (cyrylica)

 

"Zazwyczaj zapisuje się ją w postaci е (np. Алла Пугачёва jest zapisywana jako Алла Пугачева)."

 

[HorusX]

W dniu 1.10.2017 o 10:37 AM, ambron napisał:

Walter Pohl, profesor historii średniowiecza na Uniwersytecie Wiedeńskim, dyrektor Instytutu Badań nad Średniowieczem Austriackiej Akademii Nauk, specjalista od procesów etnicznych w Europie Środkowej przełomu antyku i średniowiecza, poproszony przez Przemysława Urbańczyka o arbitraż w polskim sporze auto/allo, napisał, że "przed VI w. musiała istnieć pewna ciągłość języka i kultury archeologicznej, choć być może zbędne są dyskusje, czy byli to Słowianie, Słowianie przed Słowianami, Protosłowianie czy też w ogólne nie-Słowianie. 

 

Pohl i austriaccy specjaliści od procesów etnicznych w Europie Środkowej na przełomie antyku i średniowiecza (tzw. szkoła wiedeńska) uważają, że wyjście elit germańskich z obszaru słowiańszczyzny i ich przybycie w granice rzymskie umożliwiło dostrzeżenie wspólnot słowiańskich jako grupy odrębnych etnicznie. Jednocześnie chaganat awarski odegrał ważną rolę w rozprzestrzenieniu się słowiańskiej tożsamości na peryferiach słowiańszczyzny.

 

Natomiast od siebie dodam, że wnikające w granice cesarstwa elity germańskie przekazały w końcu pisarzom rzymskim, po raz pierwszy, niezwykle precyzyjne informacje o znanych wcześniej jedynie mgliście pod nazwą Wenetów Słowianach - takie jak te, przekazane przez otocznie Teodoryka Kasjodorowi, które wykorzystał w swojej Getice Jordanes.   

 

Można to uznać za pewien przełom.

 

Ale przede wszystkim dostrzeżenie odrębnego etnosu słowiańskiego i poznanie ich języka było możliwe dzięki:

1. Migracjom Słowian na południe, gdzie sami dali się poznać Rzymianom (Bizantyjczykom).

2. Powstaniu w sąsiedztwie Słowian państwa Franków, któremu zawdzięczamy dużą część źródeł o Słowianach.

 

Starożytni autorzy, dzieląc Barbaricum na Germanię i Sarmację automatycznie zastanawiali się czy np. Wenedowie są Germanami czy Sarmatami, tymczasem niedługo później, gdy Wenedowie rozpoczęli ekspansję ku południu, okazało się, że to byli i są Słowianie.

 

Przeciwko uproszczonemu podziałowi na Germanię i Sarmację świadczy zdecydowana większość językoznawców, którzy są zgodni co do tego, że pomiędzy Germanami i Irańczykami byli jeszcze Słowianie.

 

Przeciwko uproszczonemu podziałowi na Germanię i Sarmację świadczą też archeolodzy i genetycy twierdzący, że Bałtosłowianie z rozległej kultury trzcinieckiej, zamieszkiwali ziemie polskie, białoruskie i ukraińskie już w epoce brązu.

 

Wreszcie sam sztywno pojmowany podział na Germanię i Sarmację jest sprzeczny w jednakowym stopniu z teorią autochtoniczną i allochtoniczną. Ponieważ jeżeli Słowianie nie mogli zamieszkiwać germańskiej Germanii to nie mogli również zamieszkiwać irańskiej Sarmacji.

 

Jedyne racjonalne wnioski jakie można z tego wyciągnąć są takie, że podział na Germanię i Sarmację jest czysto geograficzny a obszary te zamieszkiwało wiele ludów takich jak: Celtowie, Germanie, Słowianie, Bałtowie, Irańczycy, Ilirowie, Dakowie czy Ugrofinowie.

 

[secesjonista]

1 godzinę temu, HorusX napisał:

HorusX wyciąga wnioski na podstawie dowodów,

 

No nie przesadzajmy, w etymologii raczej rzadko o dowody.

 

Zadałem proste pytanie: skąd informacja, że 100-200 lat przed zapisem u Geografa B. nastąpiła taka a nie inna zamiana.

Odpowiedzi brak.

 

 

[ambron]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Zadałem proste pytanie: skąd informacja, że 100-200 lat przed zapisem u Geografa B. nastąpiła taka a nie inna zamiana.

 

W tym przypadku też prosiłbym o doprecyzowanie. O jaką zmianę Ci chodzi, Secesjonisto?

 

Edytowane 13 Październik 2017 przez ambron

[ambron]

W dniu 12.10.2017 o 9:27 AM, ambron napisał:

A więc 100-200 lat przed pojawieniem się pierwszego zapisu etnonimu Łużyczan u Geografa Bawarskiego.

 

Tu się niechcący przejęzyczyłem. Powinno być: 100-200 lat po pojawieniu się pierwszego zapisu etnonimu Łużyczan u Geografa Bawarskiego.