Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[ambron]

Walter Pohl, profesor historii średniowiecza na Uniwersytecie Wiedeńskim, dyrektor Instytutu Badań nad Średniowieczem Austriackiej Akademii Nauk, specjalista od procesów etnicznych w Europie Środkowej przełomu antyku i średniowiecza, poproszony przez Przemysława Urbańczyka o arbitraż w polskim sporze auto/allo, napisał, że "przed VI w. musiała istnieć pewna ciągłość języka i kultury archeologicznej, choć być może zbędne są dyskusje, czy byli to Słowianie, Słowianie przed Słowianami, Protosłowianie czy też w ogólne nie-Słowianie. 

 

Pohl i austriaccy specjaliści od procesów etnicznych w Europie Środkowej na przełomie antyku i średniowiecza (tzw. szkoła wiedeńska) uważają, że wyjście elit germańskich z obszaru słowiańszczyzny i ich przybycie w granice rzymskie umożliwiło dostrzeżenie wspólnot słowiańskich jako grupy odrębnych etnicznie. Jednocześnie chaganat awarski odegrał ważną rolę w rozprzestrzenieniu się słowiańskiej tożsamości na peryferiach słowiańszczyzny.

 

Natomiast od siebie dodam, że wnikające w granice cesarstwa elity germańskie przekazały w końcu pisarzom rzymskim, po raz pierwszy, niezwykle precyzyjne informacje o znanych wcześniej jedynie mgliście pod nazwą Wenetów Słowianach - takie jak te, przekazane przez otocznie Teodoryka Kasjodorowi, które wykorzystał w swojej Getice Jordanes.   

[secesjonista]

19 godzin temu, HorusX napisał:

Wątpię aby ta definicja miała jakiegoś autora. Podobnie jak definicja mówiąca, że kwiatek to zdrobnienie od kwiat raczej nie ma konkretnego autora.

Natomiast pierwszym historykiem, który powiązał ług i Łużyce z Lugiami był, jak już pisałem Szafarik.

 

Powiązać - to nie znaczy wskazać, że coś jest zdrobnieniem.

Atoli chyba jakieś hasło słownikowe w języku czeskim posiadają, bo wygląda to trochę  jak konfabulacja. Co w staroczeskim znaczyło słowo: "luh" i od kiedy mamy w słowie : "lužica" końcówkę "-a"?

[ambron]

Secesjonisto, "-ic, -ica" to przyrostki zdrabniające (formaty deminutywne), urabiające zdrobnienia i spieszczenia, takie same jak np "-ek, -ak, -ik". Ponieważ jednak we współczesnym języku nie są już produktywne, dlatego w takich wyrazach jak "księżyc, dziedzic, rodzic, dziewica, kaplica" czy patronimikach lub nazwach miejscowych typu Kmicic, Maciejowic, Marianowicz, Polanica nie odczuwamy już dzisiaj wcześniejszego zdrobnienia lub spieszczenia.     

[secesjonista]

A ambron napisał powyżej o języku polskim czy staroczeskim - bo nieco się pogubiłem?

[ambron]

W czasach, gdy przyrostki "-ic, -ica" były w słowiańszczyźnie produktywne, język staropolski nie różnił się wiele od staroczeskiego. Właściwie były to tylko dialekty jednego języka. Współczesny język czeski  to twór dziewiętnastowieczny. 

[secesjonista]

Różnił się, nie przesadzajmy, to że były podobne czy że w języku polskim odnajdujemy wiele zapożyczeń, nie może prowadzić do wniosku by można było objaśnić formy staroczeskie przykładami z polszczyzny. To tak dla rozjaśnienia mych wątpliwości możemy poznać przykłady w języku staroczeskim używania takich końcówek przy zdrobnieniach? Bo na razie to takie nieco gołosłowne dywagacje.

[ambron]

Secesjonisto, ale dociekliwy jesteś... Jako dziedzictwo prasłowiańskie jest to przyrostek ogólnosłowiański: zachodniosłowiański "-ic", południowosłowiański "-ić", wschodniosłowiański "-icz". Jako przykład użycia w staroczeskim można podać przykład wyrazu "knezic". Gdyby proto-Czesi, w dziwnej opozycji do innych dawnych Słowian, nie używali tego przyrostka, to dzisiaj Czesi nie mieliby takich wyrazów, jak np. "dedic" (dziedzic) czy "device" (dziewica).   

[HorusX]

Ten przyrostek –ic występuje nie tylko w nazwie Łużyce ale też w nazwie Lutici – Lucice.

Zatem Łużyce byłyby zdrobnieniem od Lugii, a Lutici zdrobnieniem od Luti.

Jak brzmiała forma zgrubiała? Nie wiem, może Lachy?

 

Według Słownika Staropolskiego słowo ług oznaczało również święty gaj, w którym oddawano cześć pogańskim bóstwom. O świętym gaju Lugiów pisał Tacyt.

 Ług (hydrobiologia)

 

 

Ceramika przeworska w początkowym okresie była wyłącznie ręcznie lepiona. Wyróżnia się ceramikę kuchenną - wyrabianą z mniejszą starannością oraz ceramikę stołową - wyrabianą z większą starannością.

W okresie rzymskim pojawia się ceramika toczona na kole garncarskim. Jest to tzw. ceramika siwa, nazwana od charakterystycznej barwy, uzyskiwanej przy wypalaniu z ograniczonym dostępem tlenu. Ale wbrew nazwie do tej kategorii zalicza się też ceramikę toczoną barwy czarnej lub innej.

Udział ceramiki toczonej wśród ogółu wyrobów ceramicznych był różny na różnych obszarach kultury przeworskiej.

Najliczniej występowała na południu Polski: Igołomia – 71%, Rytro – 47%, Buszyce – 19,1%.

Na północy wciąż zdecydowanie dominowała ceramika ręcznie lepiona. Ceramika siwa występowała tam najliczniej w: Gieczu – 10,6%, Kunach – 10%, Poznianiu-Nowym Mieście – 9,1%. Ale najczęściej nie przekraczała 1 – 2% całości odnajdywanej ceramiki.

 

W późnych fazach kultury przeworskiej następuje uproszczenie warsztatu produkcyjnego ceramiki siwej i unifikacja form ceramicznych. Pojawia się tzw. ceramika późnoantyczna, datowana na V – VI w. n.e., uderzająco podobna do ceramiki słowiańskiej.

 

T. Makiewicz - Problem kontynuacji kulturowej pomiędzy starożytnością a wczesnym średniowieczem w świetle nowych materiałów ceramicznych z Wielkopolski

 

[ambron]

Horusie, zgadza się... Przyrostek "-ic" występuje zarówno w etnonimie Lucice, Lutycy, jak też Łużyce, Łużycy, albowiem łaciński zapis w postaci Lusitzi należy czytać właśnie jak Łużyce, Łużycy.

 

Jako format deminutywny przyrostek "-ic" urabiał zdrobnienia i spieszczenia, dlatego stosowany był nagminnie w tworzeniu nazw potomstwa, z czego mamy w słowiańszczyźnie tak ogromną masę nazwisk patronimicznych, zakończonych na "ic, -ić, -icz". Dlatego też należy przypuszczać, że etnonimy z tą końcówką były w rzeczywistości patronimikami tworzonymi od nazw etnicznych przodków i informującymi, że dane plemię wywodzi się z określonego ludu. Tak więc jak najczęściej zakłada się, że Wiatycze, Wętycze, Węcicze byli plemieniem pochodzącym od Wenetów, tak samo możemy założyć, że Lucice i Łużyce pochodzili od Lugiów.    

[secesjonista]

19 godzin temu, ambron napisał:

Jako przykład użycia w staroczeskim można podać przykład wyrazu "knezic"

 

A kiedy odnotowane i gdzie, i co znaczył ów termin?

I co wreszcie znaczył ów: "luh"?

 

[ambron]

Czeski wyraz "luh" to wersja fonetyczna naszego "łęg" w znaczeniu "łąka, podmokła łąka, nadrzeczny las". Natomiast "knezic" to w staroczeskim "księżyc". Oba wyrazy znajdziesz u Borysia; pierwszy w haśle "łęg", drugi w haśle "księżyc". 

[secesjonista]

Na moje oko to księżyc nie jest zdrobnieniem, wiele tu padło terminów z zakresu językoznawstwa, z zakresu onomastyki, ale jak zadać konkretniejsze pytania to nie bardzo wiadomo na czym dyskutanci tak na prawdę budują swe spostrzeżenia i hipotezy.

[ambron]

Secesjonisto, wyraz "księżyc" jest jak najbardziej zdrobnieniem, właściwie spieszczeniem, a literalnie oznacza "syna księcia". Jak już wcześniej pisałem - ponieważ przyrostek "-ic" jest od długiego czasu nieproduktywny w słowiańszczyźnie, dlatego opatrzonych nim wyrazów nie odczuwamy już dziś jako zdrobnionych czy spieszczonych. 

[secesjonista]

To chyba nieco tu pomylono języki, w języku czeskim nie ma "księżyca".

Zadam proste dwa pytania: kiedy w języku staroczeskim; bo tylko o takim tu możemy dywagować; występowała forma: " knezic" jako zdrobnienie i od czego to było zdrobnienie? A skoro tego typu końcówki jako zdrobnienia miały być częste to jakie jeszcze formy możemy poznać z tego języka?

Tylko tak z przykładami z dawnej literatury, bo na razie to panowie dyskutują, dyskutują... ale jakoś tak "na sucho".

Tak po pięć przykładów, jeśli to nie będzie problemem?

[ambron]

O to, kiedy w języku staroczeskim występowała forma "knezic", musielibyśmy zapytać Wiesława Borysia, gdyż to on podaje tę formę jako pochodzącą z języka staroczeskiego w swoim Słowniku Etymologicznym Języka Polskiego. Jest to zdrobnienie/spieszczenie wyrazu "knez" - "książę". A jeżeli chodzi o wyraz "knez", to zacytuję zdanie z mojego artykułu, przytoczone za Tomaszem Czarneckim: 

 

Staroczeskie i czeskie kněz oznacza „duchowny” od XII w., a jako „władca, książę, pan” znajduje poświadczenie jeszcze u schyłku XV wieku.

 

Czarnecki T. „Ksiądz/księża/książę”. Academic Journal of Modern Philology. 2013