Łużyczanie – potomkowie Lugiów?

[Furiusz]

Cytuj

Nie pisałem, że plemię wzięło nazwę od rzeki tylko, że być może rzekę nazwano od plemienia, które się tam pojawiło.

Były takie przypadki np. rzeka Suevus czy Guthalus.

Tyle, że Guthalus pojawia się dopiero u Pliniusza w Historii Naturalnej (jak mnie pamięć myli to popraw) podczas gdy Goci w formie Gutones pojawiają się u Tacyta Roczniki 2.62-63 gdzie dość wyraźnie Tacyt korzysta z relacji jakiegoś starszego źródła bo w 17 AD to Tacyta na świecie nie było. Nazwy pojawiają się więc niemal jednocześnie i wydaje się wręcz, że Gutones/Goci są wcześniejsi. Zmierzasz do stwierdzenia, że Goci wzięli nazwę od rzeki Guthalus co jest co najmniej problematyczne. Trochę miejsca sprawie poświęcił H. Wolfram, History of the Goths, Berkeley (Los Angeles) 1990, s.20-21.
Ze Swebami i Suevus jest zaś ten problem, że nie za bardzo wiadomo która to rzeka. 

[ambron]

Horus, już wcześniej chciałem zwrócić uwagę na wariant etnonimu Lugiów w postaci Luti, tylko wyleciało mi z głowy. Znowu mamy słowiański etnonim z patronimicznym "-ic" w postaci Lucice, Lutycy, Lutycze (porównaj dzisiejsze nazwisko Lutycz) jako nazwę plemienną związku politycznego Wieletów, którą Labuda wiąże z rdzeniem "lut" - błoto, grzęzawisko. Widzimy tu oboczność "ług" w postaci "lut". A więc kolejny trop po Łużycach (Lusitzi) wiodący od Lugiów w kierunku Słowian zachodnich.

 

No i warta zainteresowania jest ta przekazana przez Kroata nazwa Polaków w postaci Lingones, podejrzanie bliska Longiones Zosimosa.   

[Furiusz]

Cytuj

No i warta zainteresowania jest ta przekazana przez Kroata nazwa Polaków w postaci Lingones, podejrzanie bliska Longiones Zosimosa.  

Lingones to nazwa jednego z plemion celtyckich Tacitus, Historie 4.55 choćby. 
Ów Kroat to jak rozumiem Tomasz Archidiakon/Tomasz ze Splitu? A. Gluhak, Porijeklo imena Hrvat, Zagrzeb 1990, s.130 uważa, że jest to zniekształcona forma Ledzian którą autor mógł dodatkowo okrasić antycznym kostiumem. Dodatkowo to dość późne XIII wieczne źródło swobodnie korzystające z mieszanki wiedzy ze źródeł, opowieści i domysłów co sam autor przyznaje. 

[ambron]

Przed Gluhakiem widział w Lingones zniekształconą (konkretnie - zmadziaryzowaną) nazwę Lędzian Aleksander Brückner. Zwróć jednak uwagę, że tacytowi Lingones mieli żyć nad Padem, a to tereny wenetyjskie. Tutaj wracamy do starej dyskusji nad pochodzeniem Wenetów. Nie chcę jej tutaj roztrząsać, gdyż to temat na odrębną dyskusję, pragnę jedynie zwrócić uwagę na pewne zbiegi okoliczności.      

[Furiusz]

Cytuj

Zwróć jednak uwagę, że tacytowi Lingones mieli żyć nad Padem, a to tereny wenetyjskie.

Zwróć uwagę, że my całkiem dobrze wiemy kiedy ludność lateńska nad Padem się pojawiła. Wymienia ich wraz z innymi najeźdźcami Polibiusz II.17. Innymi słowy czas około 390 aC to moment kiedy Lingones pojawili się nad Padem jako najeźdźcy z północy. 

[secesjonista]

13 godzin temu, ambron napisał:

Widzimy tu oboczność "ług" w postaci "lut".

 

Jacy językoznawcy widzą taką oboczność?

 

19 godzin temu, HorusX napisał:

Szafarik jako Słowak o czeskich korzeniach porównywał naturalnie do czeskiego słowa łużyca.

W Polsce nazwy miejscowe typu Łężyce, Łężce występują pod Częstochową, Legnicą, Poznaniem, Zieloną Górą, Gdańskiem, Opolem, Tarnobrzegiem i Wałbrzychem czyli generalnie w całej Polsce. Nazw zbiorników i cieków wodnych nie liczyłem, ale zapewne jest ich mnóstwo.

 

Tylko ja zapytałem o słowo: "łużyca", mamy poświadczenie tego terminu z terenów, które mieli zajmować Lugiowie?

 

Dnia 13.09.2017 o 18:27, ambron napisał:

Powiem może tylko, że Lugii wygląda na wersję fonetyczną Lachy, gdy przypomnimy, że rzeka Lach nosiła dawniej nazwę Lygis.

 

A dlaczego: wygląda? Mnie nie wygląda, możemy zatem poznać szczegóły tej etymologicznej zbieżności?

A dla przypomnienia: gdzie i u kogo rzeka Lach wystąpiła, i gdzie i u kogo (: dla kogo) była tożsama z Lygis?

 

 

13 godzin temu, ambron napisał:

No i warta zainteresowania jest ta przekazana przez Kroata nazwa Polaków w postaci Lingones, podejrzanie bliska Longiones Zosimosa

 

A niby skąd pewność, że to nazwa Polaków???

 

 

18 godzin temu, HorusX napisał:

A potrafiłbyś zacytować Zosimosa,

 

A potrafiłby HorusX podać jak się mają Łużyczanie do Austrii?

[jakober]

21 godzin temu, HorusX napisał:

Nie pisałem, że plemię wzięło nazwę od rzeki tylko, że być może rzekę nazwano od plemienia, które się tam pojawiło.

Były takie przypadki np. rzeka Suevus czy Guthalus.

 

Wzdłuż rzeki Lech, na początku  I w.n.e. zbudowano Via Claudia Augusta, wiodąca z Trydentu i Verony do Recji. Z drogi korzystało m.in. Cursus publicus. Wzdłuż tej drogi i rzeki założono co najmniej kilka obozów wojskowych, z których niektóre przerodziły się z czasem w osady i miasta . Chyba największe z nich, a od czasów Trajana stolica prowincji Recji - Augusta Videlicorum, leży 30 km od miejsca połączenia sie Lecha z Dunajem. Augusta Videlicorum (dziś Augsburg) leży nad rzeką Licca (dziś Lech), przez nie przebiega węzeł dróg Via Claudia Augusta, Via Julia, Via Raetia...

I Twoim zdaniem rzeka przy tak istotnym szlaku komunikacyjnym, nad którą leży stolica rzymskiej prowincji Recji, nagle, po kilku wiekach istnienia w świadomości Rzymian pod nazwą Licca (a greckie Likias), zmienia swoją nazwę na niezidentyfikowaną nazwę jakiegoś plemienia, które gdzieś tam „w III wieku próbowało przekroczyć granice rzymskie”?? Doprawdy, jeżeli to trzyma się jakiejś logiki, to idąc tym tropem i biorąc pod uwagę, iż zdarzenie miało miejsce w XXw. a dziś mamy już XXI wiek, podtrzymuję pomysł: 

22 godziny temu, jakober napisał:

Wisłę nazwijmy Werma... Przepraszam, znów nachodzi mnie radosny nastrój...

Jeżeli uważasz tego typu pomysły za głupie, to w pełni się z Toba zgadzam...

 

21 godzin temu, HorusX napisał:

Pozwól, że również posłużę się tak wybitnym źródłem jakim jest wikipedia

Ależ pozwalam, proszę. Nie w narzędziu tajemnica, lecz w sposobie jego użycia..

Ale, żeby Ciebie uspokoić: w wypadku rzeki Lech nie muszę zaglądać do Wikipedii. Tak się w moim życiu zdarzyło, że przez kilka lat mieszkałem nad tą rzeką. Polecam odwiedziny licznych muzeów w Augsburgu, Monachium, Regensburgu i zapoznanie się ze zbiorami archeologicznymi.

A jeśli chodzi o występujące w łacinie nazwy obracające się wokół rzeki Lech, to pozwolę sobie zauważyć, że w „Der Neue Pauly” nie ma odnotowanej takiej nazwy jak Lygis. Jest za to:

"Licates - (Λικάττιοι; Likáttioi, Str. 4,6,8; Λικάτιοι; Likátioi, Ptol. 2,12,4; Plin. HN 3,137). Vindelician tribe that probably settled on the upper course of the Lech ( Licca). The main town was Damasia. L. were still serving as auxiliary soldiers [1] in the Roman army around AD 160.";

 "Licca - (Λικίας; Likías). Righthand tributary of the Danube (Ptol. 2,12,1; 4; Venantius Fortunatus Carm. praef. 4, Vita Martini 4,642), modern Lech."

 a także, zupełnie niezależnie od tego:

"Lugii - The Germanic ‘great people’ (μέγα ἔθνος; méga éthnos, Str. 7,1,3), the L. (Lugiorum nomen), comprised many tribes, the most powerful being the Harii, the Helvecones, the Manimi, the Helisii and the Naha(na)rvali. Among the last, the cult community had its sacred grove (Tac. Germ. 43,2). Ptolemy differentiates L. Oma(n)noí, Didoûnoi and Boûroi (Λ. Ὀμαννοί/Ὀμανοί;, Διδοῦνοι, Βοῦροι, Ptol. 2,11,18; 20). As neighbours of the Suebi and the Goti, the L. settled in Silesia on the Oder and in the bordering regions along the Amber Road ( Amber). (…)"

Pozwalam sobie zamieścić wersję angielskojęzycznego tłumaczenia haseł, a że skorzystałem przy tym z internetu – jeśli HorusX to razi, trudno, musi z tym żyć. 

 

Cytuj

Może zatem nazwa Lygis pojawia się dopiero od III w. n.e. i nie ma związku z wcześniejszą, podaną przez Strabona i Ptolemeusza?

W tym momencie przeczysz samemu sobie, gdyż cały czas próbujesz dowieść istnienie tego związku. Jeżeli bowiem zarówno Strabon jak i Ptolemeusz wymieniają w swych dziełach tak Lugii jak i Licates w dwóch różnych kontekstach i położeniach geograficznych, to są to dwa różne plemiona. Rzeka Licca wzięła nazwę od Licates i tylko dlatego, że taką sytuację – lud osiadły nad tą rzeką - zastali Rzymiane, gdy na te tereny wkroczyli. A w proponowanych w tej tu dyskusji teoriach obie te rzeczy są bezładnie mieszane, dla pikanterii przyprawiane Łużyczanami.

Więc zadam fundamentalne pytanie: w jakim celu?

 

Edytowane 16 Wrzesień 2017 przez jakober

[secesjonista]

3 minuty temu, jakober napisał:

Wzdłuż rzeki Lech, na początku  I w.n.e. zbudowano Via Claudia Augusta,

 

Wedle jakich źródeł, możemy poznać stosowny cytat?

5 minut temu, jakober napisał:

A jeśli chodzi o występujące w łacinie nazwy obracające się wokół rzeki Lech, to pozwolę sobie zauważyć, że w „Der Neue Pauly” nie ma odnotowanej takiej nazwy jak Lygis. Jest za to:

"Licates - (Λικάττιοι; Likáttioi, Str. 4,6,8; Λικάτιοι; Likátioi, Ptol. 2,12,4; Plin. HN 3,137). Vindelician tribe that probably settled on the upper course of the Lech ( Licca). The main town was Damasia. L. were still serving as auxiliary soldiers [1] in the Roman army around AD 160.";

 "Licca - (Λικίας; Likías). Righthand tributary of the Danube (Ptol. 2,12,1; 4; Venantius Fortunatus Carm. praef. 4, Vita Martini 4,642), modern Lech."

 a także

"Lugii - Th

 

To skąd wiadomo, że to: "Lech"?

[jakober]

40 minut temu, secesjonista napisał:

 

Wedle jakich źródeł, możemy poznać stosowny cytat?

 

Wybacz secesjonisto, ale odnośnie czego? Przebiegu drogi? A sama droga nie wystarczy? Pozwól, że zamieszczę link do mapy oraz do jednej ze stron związanych z tą drogą.

 

40 minut temu, secesjonista napisał:

To skąd wiadomo, że to: "Lech"?

Chodzi Tobie o to, żebym udowodnił poprawność wyjaśnienia hasła ze wstawionego przeze mnie cytatu?:

47 minut temu, jakober napisał:

 "Licca - (Λικίας; Likías). Righthand tributary of the Danube (Ptol. 2,12,1; 4; Venantius Fortunatus Carm. praef. 4, Vita Martini 4,642), modern Lech."

To, przepraszam, to, co w nim jest zawarte nie wystarcza? Mam go podważać lub udowadniać? Wybacz, nie mam dzieł ani Ptolemeusza, ani Strabona pod ręką i pozwalam sobie zaufać doświadczeniu i wiedzy tych, którzy w naukowych publikacjach wiedzą o minionych wiekach nabytą i odkrywaną się dzielą. Z wielu wątków na tym forum wynika, że przytoczenie cytatu jest mile widziane i praktykowane (bez głębszego komentarza, pozostawiając dyskutantom pole do samodzielnego myślenia i poszukiwania), również z Twojej strony.

 

Jeśli zamieszczone cytaty nie wystarczają dla tej dyskusji lub jeśli chodzi Tobie o coś zupełnie innego, niż przyjąłem, że Tobie chodzi, to mów o tym proszę wprost i pełnym zdaniem.

[secesjonista]

3 godziny temu, jakober napisał:

Wybacz secesjonisto, ale odnośnie czego? Przebiegu drogi?

 

Chciałbym poznać cytat w którym stoi, że wspomniana droga przebiegała wzdłuż rzeki o takiej a nie innej nazwie.

[ambron]

Secesjonisto, sam podałeś wersję nazwy rzeki Lech w postaci Lugii. Skoro więc hydronim funkcjonował w tych dwóch wersjach fonetycznych, dlaczego nie mógł etnonim...?

 

Jeżeli natomiast chodzi o oboczność "ług" w postaci "lut", w znaczeniu "błoto, grzęzawisko" - to informacja na temat takiego znaczenia wyrazu "lut" pochodzi od Gerarda Labudy, który nie jest oczywiście językoznawcą. Ale już chyba się umówiliśmy, na przykładzie Jerzego Strzelczyka, że dopuszczamy również głosy historyków w dyskusjach nad pochodzeniem etnonimów. Nie sądzę zresztą, aby Labuda nie poparł swojej opinii jakimś wywodem językoznawczym. Ta informacja Laudy pochodzi z hasła "Wieleci" ze "Starożytności Słowiańskich". Nie mogę jej w tej chwili doprecyzować, albowiem niedawno się przeprowadziłem, a moje Starożytności pozostały w poprzednim miejscu zamieszkania. Sprawdzę to przy okazji...

 

Zwróć jednak uwagę, że "g" często przechodzi w "t" w przyrostu "-ęg" i jego obocznościach, dając wyrazy bliskoznaczne, np. "kręg, kręt; pręg, pręt; łęg, łęt". W przypadku wyrazów związanych ze zginaniem, w wersjach końcówki "-ęg" denazalizowanych przez "u" (jak np. w "łęg, łęk, łuk") widzimy "t" w prasłowiańskim przymiotniku "luty" - "ostry", czyli zagięty pod małym kątem, jak również w żmudzkim "lutas" - "krzywonogi". Mamy w przypadku takiej wersji fonetycznej również związek z wilgocią, tak jak w przypadku wyrazów "łęg, łąka, łacha, ług", w litewskim "liutis" - "słota, długotrwałe deszcze". Formalnie nie widzę przeszkód natury językowej, by uznać oboczność typu "lug, lut", pojawiającą się zresztą w zapisie etnonimu Lugii w postaci Luti.   

[HorusX]

Dnia 16.09.2017 o 10:46, secesjonista napisał:

Tylko ja zapytałem o słowo: "łużyca", mamy poświadczenie tego terminu z terenów, które mieli zajmować Lugiowie?

Mamy na przykład dwie rzeki o nazwie Łużyca. Jedna w dorzeczu Warty. Druga w Górach Izerskich.

Jest też region Łużyca, na Mazowszu, nad środkową Wisłą:

 

Wąski pas ziemi, ciągnący się po obu stronach Wisły od ujścia Pilicy do Jeziorki określano na przestrzeni lat – Ługiem/Ługami, Łużycem

 

Niewątpliwie pierwotną nazwą całego regionu był Ług oznaczający nizinny brzeg rzeki lub moczar. Samo słowo wywodziło się od określenia zbiornika wodnego lub kałuży i kojarzone było z pojęciem podmokłej łąki. Terenami leżącymi na ługu określało się zatem w przeszłości podmokłe (zabagnione) miejsca w obrębie terasy zalewowej Wisły (pola, łąki), jak również porastające je lasy łęgowe, okresowo zalewane wodą.

 

Bezpośrednio z określenia Ług wytworzył się toponim Łużyce

 

Na terenie interesującej nas części Nadwiśla utrwalone są liczne nazwy związane z Łużycem, takie jak: Ługi, Ług Łukówiec, Załużnica, Łęg, Podłęcze Łęgi, Na Urzeczu, Urzecze, Łacha Łużycka (coś dla ambrona), czy też po prostu Łużyce.

 

 Mazowieckie Łużyce

 

Łużyca, jak pisałem, to tylko zdrobnienie od ługu, z którym łączy się Lugiów.

Nazwy od ługu w Polsce można liczyć w dziesiątkach lub setkach.

 

Cytuj

A potrafiłby HorusX podać jak się mają Łużyczanie do Austrii?

Mógłbyś sprecyzować pytanie?

 

 

Ambron, również po łacinie lutum znaczy błoto.

 

Edytowane 17 Wrzesień 2017 przez HorusX

[secesjonista]

2 godziny temu, ambron napisał:

Secesjonisto, sam podałeś wersję nazwy rzeki Lech w postaci Lugii.

 

Nigdzie nie podałem, proszę czytać uważniej.

 

Godzinę temu, HorusX napisał:

Mamy na przykład dwie rzeki o nazwie Łużyca. Jedna w dorzeczu Warty. Druga w Górach Izerskich

 

A nie powinno być tak, że wspomniany termin "łużyca" nie powinien się pokrywać; pod względem częstotliwości występowania; z hipotetycznym miejscem osiedlenia tego ludu?

[Furiusz]

Cytuj

Ambron, również po łacinie lutum znaczy błoto

Klasycznej? Powiedziałbym, że raczej najczęściej jest to barwnik, potem coś jak ziemia, glina ale i owszem błoto choć nie wiem czy jest to jakoś bardziej popularne znaczenie.Jak jednak z tego ktoś ma zamiar zrobić ług/łęg/logiones/lygis cokolwiek bez cofnięcia się do formy clutum to nie wiem. 

[HorusX]

Dnia 16.09.2017 o 15:51, jakober napisał:

 W tym momencie przeczysz samemu sobie, gdyż cały czas próbujesz dowieść istnienie tego związku. Jeżeli bowiem zarówno Strabon jak i Ptolemeusz wymieniają w swych dziełach tak Lugii jak i Licates w dwóch różnych kontekstach i położeniach geograficznych, to są to dwa różne plemiona. Rzeka Licca wzięła nazwę od Licates i tylko dlatego, że taką sytuację – lud osiadły nad tą rzeką - zastali Rzymiane, gdy na te tereny wkroczyli. A w proponowanych w tej tu dyskusji teoriach obie te rzeczy są bezładnie mieszane, dla pikanterii przyprawiane Łużyczanami.

Więc zadam fundamentalne pytanie: w jakim celu?

Raczej próbuję dociec czy istnieje jakiś związek.

A to dlatego, że zaciekawiła mnie ewolucja nazwy rzeki Lech oraz wspomniana przeze mnie wcześniej informacja o domniemanych Lugiach (Lygis) nad rzeką Lygis.

Wygląda jednak na to, że nazwa rzeki ma związek z mieszkającym tam wcześniej plemieniem.

Wciąż jednak nazwa owej rzeki wygląda ciekawie. Licca to chyba „łąka” po łacinie. W jaki sposób nazwa przeobraziła się w Lech?

 

 

Cytuj

Moja propozycja była czysto radosna. Choć, jakbym chciał ciągnąć zabawę w proponowany sposób, to wskazałbym lugī  , lygi , ,lъža, ложь z wzięciem pod uwagę wszystkich wymian, palatalizacji, denazalizacji i wszystkiego innego, co w jednym wyrazie naraz zdarzyć się może i czekałbym na wynik..

 

Dlaczego wskazałbyś lugī  , lygi , ,lъža, ложь  i jak wyglądałyby wymiany, palatalizacje i denazalizacje?