Czy Wielka Brytania i Japonia nie posiadały samolotów "zwiadowczych"?

[euklides]

W dniu 30.03.2018 o 8:58 PM, jancet napisał:

(...)

Drogi Euklidesie, nie jestem zbyt biegły w teorii zarządzania, choć z racji zajmowanego stanowiska powinienem. W praktyce kieruję się raczej zdrowym rozsądkiem niż teoretycznymi koncepcjami. Mimo wszystko z mej skromnej wiedzy wynika, że w swych poglądach o tym, jak należy zarządzać "zasobami ludzkimi" jesteś o 100 lat do tyłu. Prezentujesz poglądy, w miarę zgodne z tzw. "tayloryzmem", który już 100 lat temu budził wiele wątpliwości, a trochę później został skrajnie ośmieszony przez Chaplina w jednej z najsłynniejszych scen.

 

To kompletna bzdura, że jeśli wykonujesz jakąś czynność po raz setny, to wykonasz ją lepiej, niż za 10 razem. Zwykle najstaranniej robisz to po raz pierwszy, mistrzostwo osiągasz za 2 czy 3 powtórzeniem, a potem jakość idzie w dół. Rodzi się rutyna, nuda, a potem olewactwo.

(...)

 

Powiem ci szczerze że mnie zadziwiasz. Bo tak naprawdę to politechnika nie po to jest żeby tego uczyć. Był jakiś EOPP i to wszystko. Ale znowu z drugiej strony to nijak nie można jakichś elementarnych wiadomości o tej organizacji nie mieć bo stale miało się z tym do czynienia w sensie praktycznym. A zadziwiasz mnie bo jesteś chyba pierwszym który owe "przerzuty ludzi" broni. Zawsze wszyscy mówili o tym z politowaniem, z tym że nie koniecznie tym się za bardzo przejmowali. Pracowałem m.in w czasach kiedy do władzy dorwali się debile dla których fabryka była czymś takim czym dla małpy zegarek i krótko się tymi fabrykami cieszyli bo nie wiedzieli co mają z nimi zrobić i zaczęli je rozkradać. To wtedy dochodziły mnie (i nie tylko mnie) słuchy o jakichś teoriach zarządzania typu "elastyczne zarządzanie". "Przerzuty ludzi".

 

W praktyce to polegało na tym że brało się ludzi jednego zawodu by wykonywali inny. Zawsze wówczas się słyszało że coś się dzieje. Otarłem się trochę o fabryczną chemię i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć że i w chemii owi przerzuceni ludzie stale coś wywijali. Dlatego dziwi mnie że ty to zdajesz się popierać bo wydawało mi się że jesteś chemikiem po politechnice. Tym bardziej że tam gdzie chemia to są różne niebezpieczne substancje i trzeba uważać na wariatów. Bo taki to może wsadzić rękę np. w podchloryn albo pomylić gorzałę z kwasem siarkowym (znałem takie przypadki). Ale też i całkiem normalni ludzie wywijali numery. Ty coś piszesz o organizacji wycieczek itp. Ale chemia to jednak coś bardziej skomplikowanego. 

 

W dniu 30.03.2018 o 8:58 PM, jancet napisał:

(...)

Dziś dominują zupełnie inne koncepcje, typu struktury macierzowe czy "project management", zgodnie z którym przy realizacji każdego kolejnego zadania możesz wykonywać zupełnie inne obowiązki, co więcej - twój dzisiejszy przełożony za miesiąc może być twym podwładnym.

(...)

 

No widzisz piszesz że się nie znasz a tu z jakimiś teoriami wyskakujesz o których ja nie mam pojęcia. (I pewnie mało kto je ma). W każdym razie mnie to przerasta.

 

W dniu 30.03.2018 o 8:58 PM, jancet napisał:

(...)

Mimo iż wojsko jest strukturą nader konserwatywną (a może właśnie dlatego), to koncepcje tayloryzmu nigdy się w nim nie przyjęły. Natomiast "project management" to chyba od tysiącleci zwykła, dobra praktyka dowodzenia. I na tym poście dywagacje dotyczące zarządzania czy dowodzenia chciałbym zakończyć.
(...)

Problem w tym, że dowódca batalionu, który dostaje rozkaz ataku na pozycje dobrze okopanej nieprzyjacielskiej dywizji i słyszy, że zapowiedziana nawała ogniowa to ledwie ostrzał nękający, będzie zapewne uważać ten rozkaz za głupi, czyż nie? Nawet jeśli już rozumie, że to rozpoznanie bojem, to myśli "ależ to głupie, trzeba było wysłać ten batalion z prawej, bo ... ..., a nie mój".

(...)

 

Epatujesz cyrylicą a jesteś mało zorientowany o DWS na wschodzie. Poczytaj choćby takiego Czujkowa. On sukcesy niemieckiej machiny wojennej przypisywał umiejętnemu współdziałaniu.różnych rodzajów wojsk: lotnictwa, artylerii, piechoty, czołgów i nie tylko. Zatem jakiś podział tam istniał bo przecież czołgista to nie pilot. Natomiast dowodzenie nie polegało na wykopywaniu ludzi z okopów naprzód a na umiejętnym zgrywaniu działania tych poszczególnych rodzajów wojsk. I kiedy Czujkowowi (przynajmniej tak pisze) udało się zakłócić to współdziałanie, na przykład opóźniając ingerencję któregoś z tych elementów to udawało się jednocześnie zatrzymać ich natarcie.

 

A co do twojego hipotetycznego dowódcy baonu to, powtarzam, natarcie nie polega na wykopaniu ludzi z okopów a na umiejętnym zorganizowaniu współdziałania w ataku. No i nie wiem co ty tak o tym rozpoznaniu bojem. Co to w ogóle jest. Można u nich wprawdzie tu i owdzie przeczytać że stosowali takie metody, czasami że przekształcano rozpoznanie walką w ogólne natarcie itp. ale przekonywujące to wszystko nie jest. Przede wszystkim dlatego że przeważnie wszyscy rosyjscy dowódcy  zżymali się na Niemców o to że ci organizowali obronę na przeciwstokach a postępowali tak dlatego żeby nie można było rozpoznać ich pozycji. Zatem wygląda na to że owe rozpoznanie walką to było to po prostu eleganckie określenie natarcia bez rozpoznania. Obronę na przeciwstoku można rozpoznać tylko przy pomocy zwiadu lotniczego a to nie było chyba najmocniejszą stroną Rosjan.  

 

W dniu 30.03.2018 o 8:58 PM, jancet napisał:

(...)

Nie wiem, czy gdzieś sformułowano powszechnie akceptowaną definicję "lotnictwa rozpoznawczego", więc ujmę rzecz z innej strony. Żeby skutecznie prowadzić rozpoznanie powietrzne, nie trzeba mieć jednostek, przeznaczonych do powietrznego rozpoznania.

(...)

 

Ale oficerowie japońscy którzy opisywali bitwę o Midway doszli do innego wniosku.   

[gregski]

Učitel, oczywiście masz rację ale takie wielorakie wykorzystanie nie ograniczało się tylko do maszyn rozpoznawczych/łącznikowych.

 

Ju-88 miały kilka przeznaczeń, podobnie Mosquito.

Typhoon'y czy Thundrebolt'y też wykonywały zadania nie tylko sensu stricte myśliwskie.

Można by wymieniać jeszcze ale nie o to mi chodzi.

Ja miałem raczej na myśli główne zadania do jakich dany typ był zaprojektowany i jakie głownie wykonywał.

 

[secesjonista]

9 godzin temu, euklides napisał:

oficerowie japońscy którzy opisywali bitwę o Midway

 

Jacy konkretnie?

Możemy poznać te wnioski w postaci cytatów czy przynajmniej bardziej precyzyjnego przywołania ich wypowiedzi?

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Jacy konkretnie?

Możemy poznać te wnioski w postaci cytatów czy przynajmniej bardziej precyzyjnego przywołania ich wypowiedzi?

 

Tu chodzi o łatwo dostępną książkę. "Historia Floty Japońskiej. Bitwa o Midway". Napisało ją 2 japońskich oficerów lotnictwa: Mitsuo Fushida i Masatake Okumiya. Z cytatami to gorzej bo nie mam, przynajmniej na razie, tej książki pod ręką. Ten pierwszy był dowódcą wyprawy na Pearl Harbor, drugi był oficerem sztabowym. Pod Midway byli obydwaj. Zatem chyba mieli pojęcie o tym co pisali. Pamiętam że trochę się zatrzymali nad lotem rozpoznawczym rankiem 4 czerwca w trakcie którego Japończycy wykryli amerykańskie okręty a mimo to ten sukces nie przyniósł im żadnego pożytku bo i tak dali się zaskoczyć. Przy tej okazji trochę omówili problemy lotów zwiadowczych. 

[secesjonista]

Tu chodzi o rzetelność przekazu, jakoś tak jest, że euklides często nas poucza o tym, że jest to forum historyczne, a jak przychodzi do konkretów to kończy się na enigmatycznych relacjach: gdzieś czytałem ale teraz nie mogę tego przytoczyć... To mamy na wiarę wciąż przyjmować wpisy euklidesa?

Tak na marginesie Fuchida nie brał udziału w bitwie o Midway, mógłby nam euklides przypomnieć jak to dowodził - kiedy leżał na łóżku szpitalnym? Co oczywiście nie podważa wagi jego późniejszych uwag, tylko euklides podaje nam całkiem różne relacje, które są nieco sprzeczne.

Raz, mamy: brak lotnictwa rozpoznawczego...

Po pytaniach: mamy nie tyle brak takiego lotnictwa, a złe dowodzenie i organizację.

Po jakimś czasie euklides udowadnia, że istniało kilka samolotów, które można uznać za rozpoznawcze, ale utrzymuje, że nadto przywiązujemy się do myśli o dedykowanych samolotach rozpoznawczych. To może wreszcie euklides odpowie na me pytanie: "To wreszcie co dla euklidesa kryje się pod terminem: wyspecjalizowane lotnictwo zwiadowcze?".

Dowiemy się wreszcie??

 

 

[učitel]

Gregski napisal: Učitel, oczywiście masz rację ale takie wielorakie wykorzystanie nie ograniczało się tylko do maszyn rozpoznawczych/łącznikowych.

Yes, no doubt about it. But the theme is maszyny rozpoznawcze, no bombers, no fighters. I wanted only to remind, or to add, that there was a nuance, a small difference, between Hs 126 and FW 189, when I take into account główne zadania do jakich dany typ był zaprojektowany.

Another speciality: I have written that Soviet designers have constructed - under the impressions of succees of German FW 189 – artillery observer and reconnaissance plane Sukhoi Su-12. It had a similar two-fuselage concept and cockpit glazing like FW 189, but it was more than two times heavier. Due to its robustness and its form, this design reminded rather American heavy fighter P-61 Black Widow.

[jancet]

W dniu 31.03.2018 o 11:59 PM, euklides napisał:

Powiem ci szczerze że mnie zadziwiasz. Bo tak naprawdę to politechnika nie po to jest żeby tego uczyć. Był jakiś EOPP i to wszystko. Ale znowu z drugiej strony to nijak nie można jakichś elementarnych wiadomości o tej organizacji nie mieć bo stale miało się z tym do czynienia w sensie praktycznym. A zadziwiasz mnie bo jesteś chyba pierwszym który owe "przerzuty ludzi" broni. Zawsze wszyscy mówili o tym z politowaniem, z tym że nie koniecznie tym się za bardzo przejmowali. Pracowałem m.in w czasach kiedy do władzy dorwali się debile dla których fabryka była czymś takim czym dla małpy zegarek i krótko się tymi fabrykami cieszyli bo nie wiedzieli co mają z nimi zrobić i zaczęli je rozkradać. To wtedy dochodziły mnie (i nie tylko mnie) słuchy o jakichś teoriach zarządzania typu "elastyczne zarządzanie". "Przerzuty ludzi".

W praktyce to polegało na tym że brało się ludzi jednego zawodu by wykonywali inny. Zawsze wówczas się słyszało że coś się dzieje. Otarłem się trochę o fabryczną chemię i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć że i w chemii owi przerzuceni ludzie stale coś wywijali. Dlatego dziwi mnie że ty to zdajesz się popierać bo wydawało mi się że jesteś chemikiem po politechnice. Tym bardziej że tam gdzie chemia to są różne niebezpieczne substancje i trzeba uważać na wariatów. Bo taki to może wsadzić rękę np. w podchloryn albo pomylić gorzałę z kwasem siarkowym (znałem takie przypadki). Ale też i całkiem normalni ludzie wywijali numery. Ty coś piszesz o organizacji wycieczek itp. Ale chemia to jednak coś bardziej skomplikowanego. 

No widzisz piszesz że się nie znasz a tu z jakimiś teoriami wyskakujesz o których ja nie mam pojęcia. (I pewnie mało kto je ma). W każdym razie mnie to przerasta.

 

Szczerze mówiąc, to trochę się pogubiłem w Twym wywodzie i nie za bardzo rozumiem, z czym się zgadzasz, a z czym nie. Oraz dlaczego. Co do mego wykształcenia to - skoro jakoś Cię to interesuje - zdobyłem tytuł mgr inż. na politechnice na kierunku "chemia", w zakresie specjalności "inżynieria chemiczna". Doktorat natomiast mam z "nauk technicznych". Zaś jeszcze przed maturą zacząłem praktykować w zarządzaniu, co czynię do dziś. Obecnie zajmuję stanowisko profesora nadzwyczajnego.

 

Co do "project management", co należałoby tłumaczyć na "zarządzanie zadaniowe" to dość duża grupa ludzi powinna wiedzieć, o co chodzi, gdyż od kilkunastu lat przedmiot taki tkwi w standardach nauczania (kształcenia) na studiach I stopnia na kierunku Zarządzanie.

 

Przy tym Twój wywód jest o tyle twórczy, że zdajesz się twierdzić, że Twa niewiedza na temat współczesnych (choć nieprzesadnie nowych) koncepcji zarządzania świadczyć ma na niekorzyść tych koncepcji. Zwykle przyjmuje się, że ignorantia nocet, a w Twym wywodzie niewiedza jest dowodem posiadania racji. Cóż, takie czasy chyba.

 

W dniu 31.03.2018 o 11:59 PM, euklides napisał:

Epatujesz cyrylicą a jesteś mało zorientowany o DWS na wschodzie. Poczytaj choćby takiego Czujkowa. On sukcesy niemieckiej machiny wojennej przypisywał umiejętnemu współdziałaniu.różnych rodzajów wojsk: lotnictwa, artylerii, piechoty, czołgów i nie tylko. Zatem jakiś podział tam istniał bo przecież czołgista to nie pilot. Natomiast dowodzenie nie polegało na wykopywaniu ludzi z okopów naprzód a na umiejętnym zgrywaniu działania tych poszczególnych rodzajów wojsk. I kiedy Czujkowowi (przynajmniej tak pisze) udało się zakłócić to współdziałanie, na przykład opóźniając ingerencję któregoś z tych elementów to udawało się jednocześnie zatrzymać ich natarcie.

A co do twojego hipotetycznego dowódcy baonu to, powtarzam, natarcie nie polega na wykopaniu ludzi z okopów a na umiejętnym zorganizowaniu współdziałania w ataku. No i nie wiem co ty tak o tym rozpoznaniu bojem. Co to w ogóle jest. Można u nich wprawdzie tu i owdzie przeczytać że stosowali takie metody, czasami że przekształcano rozpoznanie walką w ogólne natarcie itp. ale przekonywujące to wszystko nie jest. Przede wszystkim dlatego że przeważnie wszyscy rosyjscy dowódcy  zżymali się na Niemców o to że ci organizowali obronę na przeciwstokach a postępowali tak dlatego żeby nie można było rozpoznać ich pozycji. Zatem wygląda na to że owe rozpoznanie walką to było to po prostu eleganckie określenie natarcia bez rozpoznania. Obronę na przeciwstoku można rozpoznać tylko przy pomocy zwiadu lotniczego a to nie było chyba najmocniejszą stroną Rosjan.   

 

Secesjonisto, błagam Cię o pomoc !!! Bo ja bardzo bym chciał wyrazić swój stosunek do powyższego tekstu w sposób kulturalny, ale nie potrafię. Najbardziej kulturalny zwrot, który mi przychodzi na myśl to: "Co Ty, [ciach] pieprzysz?" Szczególnie o tym "przeciwstoku".

 

Ale i tak spróbuję to spokojnie wytłumaczyć. Za podporę wezmę tu swój formalny autorytet - otóż w epoce realnego socjalizmu zdałem egzamin oficerski jako podchorąży rezerwy. Nieznającym ówczesnych realiów powiem, że nie miałem wyboru, czy go zdawać, czy nie, podobnie jak nie miałem wyboru, czy podjąć służbę wojskową, czy nie. No ale siłą rzeczy informacje na temat taktyki były mi wpajane i m.in. stąd wiem, czym jest "rozpoznanie bojem".

 

Otóż w ramach "rozpoznania bojem" wysyła się pododdział (od plutonu do batalionu, ale najczęściej batalion) do straceńczej misji. Chodzi generalnie o rozpoznanie stanowisk npla, a przede wszystkim o rozpoznanie stanowisk artylerii oraz gniazd karabinów maszynowych. Ten pododdział musiał być przekonany, że atakuje cały front, tymczasem inne bataliony jedynie pozorowały natarcie.

Edytowane 2 Kwiecień 2018 przez secesjonista

[secesjonista]

Być może jestem osobą ograniczoną, ale moim zdaniem kwestie takie jak: komfort siedzenia przy stole zbitym gwoźdźmi,  skutki włożenia ręki do podchlorynu, rozkradanie fabryk czy znajomość teorii zarządzania - nieszczególnie mieszczą się w temacie traktującym o lotnictwie rozpoznawczym. Kolejne wpisy z tego typu dygresjami będą usuwane.

secesjonista

[euklides]

W dniu 1.04.2018 o 1:48 PM, secesjonista napisał:

(...)

, jakoś tak jest, że euklides często nas poucza o tym, że jest to forum historyczne, 

(...)

Tak na marginesie Fuchida nie brał udziału w bitwie o Midway, mógłby nam euklides przypomnieć jak to dowodził - kiedy leżał na łóżku szpitalnym? Co oczywiście nie podważa wagi jego późniejszych uwag, tylko euklides podaje nam całkiem różne relacje, które są nieco sprzeczne.

(....)

Dowiemy się wreszcie??

 

Nie znowu tak często. chyba tylko raz zwróciłem na to uwagę po czym zaraz chętnie podzieliłem się z Wami swoją wiedzą. Zatem nie rozumiem sarkazmu.

 

Poza tym ja rozumiem że to forum jest to przede wszystkim forma rozrywki i że jakieś uważne studiowanie zagadnienia mija się z celem bo raczej chodzi tu o pogłębianie wiedzy poprzez wymianę informacji jakie każdy ma w głowie. Niemniej jednak trzeba przykładać pewną uwagę to tego co ktoś z nas napisał a nawet jeżeli się szuka potwierdzenia informacji. Wystarczy zajrzeć do Wiki by wiedzieć że Mitsuo Fushida podczas bitwy o Midway był przy admirale Nagumo na lotniskowcu Akagi. Nie latał bo był po operacji wyrostka robaczkowego. Wiem że to podczas wojny dosyć niezwykłe ale i podczas wojny ludzie na to chorują.

 

W dniu 1.04.2018 o 1:48 PM, secesjonista napisał:

(...).

Dowiemy się wreszcie??

 

Chętnie podzieliłem się wszystkim co wiem w tym temacie. Trzeba tylko trochę mniej pobieżnie przeczytać i ewentualnie przytoczyć niejasności.      

 

13 godzin temu, jancet napisał:

. Co do mego wykształcenia to - skoro jakoś Cię to interesuje - zdobyłem tytuł mgr inż. na politechnice na kierunku "chemia", w zakresie specjalności "inżynieria chemiczna". Doktorat natomiast mam z "nauk technicznych". Zaś jeszcze przed maturą zacząłem praktykować w zarządzaniu, co czynię do dziś. Obecnie zajmuję stanowisko profesora nadzwyczajnego.

(...)

 

Ale znowu się nie rozumiemy. Ja nie mam nic do twojego wykształcenia. Nie wiem nawet skąd taki pomysł. Przyznam się nawet że trochę mi imponuje polemika z wami. W końcu odgaduję tutaj wielu wykształconych ludzi z tytułami a może nawet na stanowiskach. A że mimo wszystko chemikiem nie jestem to czasami mogę coś nie tak napisać. Ale to powód do jakiejś ostrej krytyki?

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...) Szczególnie o tym "przeciwstoku".

(...)

Otóż w ramach "rozpoznania bojem" wysyła się pododdział (od plutonu do batalionu, ale najczęściej batalion) do straceńczej misji. Chodzi generalnie o rozpoznanie stanowisk npla, a przede wszystkim o rozpoznanie stanowisk artylerii oraz gniazd karabinów maszynowych. Ten pododdział musiał być przekonany, że atakuje cały front, tymczasem inne bataliony jedynie pozorowały natarcie.

 

Już pisałem wyżej że nie podważam żadnych Twoich kompetencji, również oficerskich. Natomiast ja sam mogę nie mieć pojęcia o rozpoznaniu walką (poza nazwą oczywiście). Co do obrony na przeciwstokach to spotkałem się z tym pojęciem, przyznaję, w książkach radzieckich generałów. Ale w żadnym razie nie są to jakieś podręczniki z dziedziny taktyki czy czegokolwiek innego.     

Edytowane 2 Kwiecień 2018 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 31.03.2018 o 11:59 PM, euklides napisał:

Natomiast dowodzenie nie polegało na wykopywaniu ludzi z okopów naprzód a na umiejętnym zgrywaniu działania tych poszczególnych rodzajów wojsk.

 

Zapewne dowodzenie na tym nie polega, a ściślej - nie tylko na tym, istnieje jednak pewność, że by do ataku ostatecznie doszło "okopy" należy jednak opuścić. No chyba, że euklides zna przykłady udanych ataków i zdobywania wrogich terenów li tylko za sprawą zgrywania działań bez opuszczania okopów.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Wystarczy zajrzeć do Wiki by wiedzieć że Mitsuo Fushida

 

Jak ponownie zajrzy tam euklides to przekona się, że nazwisko tego oficera brzmi nieco inaczej. Tytuł przywołanej książki też jest inny.. Mam nadzieję, że w innych kwestiach przekaz euklidesa jest nieco bardziej rzetelny.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Chętnie podzieliłem się wszystkim co wiem w tym temacie. Trzeba tylko trochę mniej pobieżnie przeczytać i ewentualnie przytoczyć niejasności.

 

Z tymi objaśnieniami euklidesa jest tak jak z jego dywagacjami o: "rozpoznaniu bojem". Wpierw zadaje retorycznie brzmiące pytanie: "Co to w ogóle jest", by potem opisywać aspekty rozpoznania walką. I w sumie nie wiadomo co euklides kontestuje?  Czy użycie słowa: "bój" zamiast "walka" czy może cały termin?

Tak czy inaczej Rosjanom takie sformułowanie nie jest obce:

"Под разведкой боем следует понимать разновидность наступательного боя, ведущегося небольшими силами с ограниченной целью. Основной целью этого боя является разведка противника.
Разведка боем - один из способов войсковой разведки - выполняется силами и средствами действующих войск. Применяется она преимущественно для разведки обороны противника, чтобы получить наиболее полные и достоверные данные о противнике и о характере его обороны как на переднем крае, так и в ближайшей тактической глубине (...)

В декабре 1942 г., перед началом наших наступательных действий на р. Дон, на участке Нов. Калитва, Красно-Ореховое проводилась разведка боем, которая выявила, что невдалеке от берега, занимаемого противником, параллельно ему имеется сплошная траншея, которая тянется на большом протяжении и очень искусно замаскирована сверху хворостом и прутьями. Траншею занимали автоматчики. Никакими другими способами войсковой разведки, в том числе и аэрофотографированием эта траншея выявлена не была".

/za tekstem dostępnym na stronie: www.vrazvedka.ru/

 

W dniu 30.03.2018 o 8:58 PM, jancet napisał:

Przy okazji jednak przypomnę, że lotniskowce zwykle pływały w eskorcie okrętów liniowych, krążowników liniowych czy ciężkich krążowników. A te zwykle zabierały na pokład jeden wodnosamolot, który był przeznaczony do prowadzenia rozpoznania.

 

W przypadku bitwy o Midway to Japończycy dysponowali specjalną Grupą Transportową Wodnopłatów, której trzon stanowiły okręty-bazy: "Kamikawa Maru" i "Chitose", w tzw. Zespole Głównym taką rolę pełniły: "Nisshin" i "Chiyoda". Do tego można dołożyć samoloty startujące z atolu Wotje.

 

W dniu 28.03.2018 o 6:43 PM, Speedy napisał:

Wojsko zazwyczaj wolało wydać pieniądze na jeden samolot bardziej uniwersalny, przystosowywany do różnych zadań, niż na kilka wyspecjalizowanych. Ale wyjątki były. Takie maszyny budowali Japończycy: np. Nakajima C6N czy Mitsubishi Ki-46

 

Japończycy pracowali nad całkiem pokaźną liczbą różnych typów samolotów rozpoznawczych. Pamiętając, że trudno czasami o samolot "czysto rozpoznawczy" bo często stawiano przed nimi i inne zadania, to jeśli zajrzy się do japońskiej Wiki to przed wojną pracowano w tym kraju nad sześćdziesięcioma różnymi typami samolotów rozpoznawczych (w tym trzynaście dla Armii).

W czasie drugiej wojny światowej Japończycy dysponowali również: Aichi E13A, Mitsubishi F1M1, Yokosuka E14Y, Nakajima J1N Gekkō, Kawanishi E15K Shiun, Aichi E16A Zuiun - to tylko jeśli chodzi o japońską marynarkę. W przypadku armii poza wspomnianym: Ki-46, dysponowała ona również: sławnym (za swój przelot z Tachikawa do Londynu) Mitsubishi Ki-15.

O tym jakie znaczenie Japończycy przywiązywali do tego typu lotnictwa, pośrednio może świadczyć fakt, ze jeszcze w maju 1945 r. rozpoczynano prace nad nowymi prototypami. By nie wspomnieć o tym, że personel rozpoznawczy był tak samo liczny jak ten składający się z pilotów bojowych.

[jancet]

W dniu 2.04.2018 o 2:00 PM, euklides napisał:

Poza tym ja rozumiem że to forum jest to przede wszystkim forma rozrywki i że jakieś uważne studiowanie zagadnienia mija się z celem bo raczej chodzi tu o pogłębianie wiedzy poprzez wymianę informacji jakie każdy ma w głowie.

 

Różnie bywa. Często dyskutowane zagadnienia mają charakter ogólny, żeby nie rzec - ogólnikowy i wtedy warto napisać o tym, co się ma w głowie, choć uważnie się tego nie studiowało. Czasem dyskutanci tak się zagłębią w szczegółach, że warto im podpowiedzieć uogólnienie, które tkwi gdzieś tam w głowie. Albo na podstawie tych szczegółów dokonać uogólnienia.

 

Na ogół jednak uważne studiowanie zagadnienia, o którym się dyskutuje, ma swą wartość.

 

[ciach - usunięto część wpisu zbyt odbiegającego od tematu]

 

 

Obrona na przeciwstoku to żaden tajemny termin, tyle że dotyczy zasadniczo walk w górach, w każdym razie na terenach o zróżnicowanej rzeźbie. Żeby był przeciwstok, muszą być jakieś stoki. No nie?

 

 

[euklides]

 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Obrona na przeciwstoku to żaden tajemny termin, tyle że dotyczy zasadniczo walk w górach, w każdym razie na terenach o zróżnicowanej rzeźbie. Żeby był przeciwstok, muszą być jakieś stoki. No nie?

 

Na froncie wschodnim gór raczej nie było i walki toczyły się na ogół na nizinie. Pewnie że i na nizinie trafiają się tereny pofałdowane ale znowu te wzniesienia nie muszą być jakieś zawrotne. Kiedy jedziesz po Polsce samochodem to też często z górki albo pod górkę. Nie są to duże wzniesienia ale wystarczą żeby je wykorzystać do takiej obrony. W każdym razie rosyjscy oficerowie w swych pamiętnikach bardzo na taką obronę narzekali. Może to co napisałem jest ogólnikowe ale by dokładniej poznać zagadnienie to trzeba by chyba już szukać map schematów po specjalistycznych bibliotekach. (może ktoś to zna dokładniej). No i tak na logikę to tutaj żadne rozpoznanie lądowe na nic a ci walczący zwiadowcy mieli chyba inny problem niż obserwacja. Obronę na przeciwstoku może rozgryźć tylko obserwacja z powietrza. 

[ciach - usunięto część wpisu zbyt odbiegającego od tematu]

Edytowane 4 Kwiecień 2018 przez secesjonista

[jancet]

W dniu 4.04.2018 o 12:07 PM, euklides napisał:

Na froncie wschodnim gór raczej nie było i walki toczyły się na ogół na nizinie. Pewnie że i na nizinie trafiają się tereny pofałdowane ale znowu te wzniesienia nie muszą być jakieś zawrotne. Kiedy jedziesz po Polsce samochodem to też często z górki albo pod górkę. Nie są to duże wzniesienia ale wystarczą żeby je wykorzystać do takiej obrony. W każdym razie rosyjscy oficerowie w swych pamiętnikach bardzo na taką obronę narzekali. Może to co napisałem jest ogólnikowe ale by dokładniej poznać zagadnienie to trzeba by chyba już szukać map schematów po specjalistycznych bibliotekach. (może ktoś to zna dokładniej). No i tak na logikę to tutaj żadne rozpoznanie lądowe na nic a ci walczący zwiadowcy mieli chyba inny problem niż obserwacja. Obronę na przeciwstoku może rozgryźć tylko obserwacja z powietrza. 

[ciach - usunięto część wpisu zbyt odbiegającego od tematu]

 

Drogi Euklidesie,

 

na froncie wschodnim podczas II wojny światowej jak najbardziej toczono walki w górach. Podczas niemieckiej ofensywy sforsowano Góry Krymskie, gdzie szczyty są wysokie na cca 2000 m npm. Ale walki toczono też na o wiele wyższym Kaukazie.

 

Radziecka kontrofensywa też wymagała sforsowania gór. Np.  Gór Krymskich, choć w sumie Karpaty były bardziej istotne. Bitwa o Przełęcz Dukielską była jedną z najbardziej krwawych bitew tamtej wojny. Licząc na zasadzie ilu ludzi zginęło, by przesunąć front o 1 km. Inne partie Karpat, Sudety, Rudawy też były terenem walk.

 

Przy czym zastrzegłem się, że pojęcie przeciwstoku może dotyczyć z także innych "terenów o zróżnicowanej rzeźbie" Np. dolinom takich rzek jak Don czy Dniestr towarzyszą deniwelacje rzędu kilkudziesięciu metrów, a nawet więcej. Mimo to nie słyszałem, żeby taka dolina stanowiła strategiczny problem dla atakującej armii , ani niemieckiej, ani radzieckiej.  Choć oczywiście dla oficera, który ma zdecydować, w którym miejscu umieścić ckm nawet ćwierć metra deniwelacji może być istotne.

 

Z całą pewnością mogę natomiast rzec, że "rosyjscy oficerowie w swych pamiętnikach" z II wojny światowej na obronę na przeciwstokach"  (cokolwiek miałoby to znaczyć, bo dla mnie są to słowa pozbawione sensu) nie narzekali. Mam w tej kwestii 100% pewności. Rosyjscy oficerowie nie mogli na nic narzekać, bo nie istnieli. Narzekać mogli co najwyżej radzieccy oficerowie narodowości rosyjskiej.

 

Jeśli nie będziemy rozróżniać terminów "rosyjski" i "radziecki" to może nas czekać stwierdzenie, że to Polacy stworzyli NKWD i zabili swych rodaków w Katyniu. No bo twórca tego systemu - Feliks Dzierżyński - był Polakiem.

 

[secesjonista]

Godzinę temu, jancet napisał:

Rosyjscy oficerowie nie mogli na nic narzekać, bo nie istnieli. Narzekać mogli co najwyżej radzieccy oficerowie narodowości rosyjskiej.

 

Myślę, że w tak ogólnym kontekście rozważań o drugiej wojnie światowej, wszyscy rozumiemy, że termin "Rosjanie" nie odnosi się etnicznych korzeni, i wszyscy wiemy "o co chodzi".

 

Godzinę temu, jancet napisał:

Z całą pewnością mogę natomiast rzec, że "rosyjscy oficerowie w swych pamiętnikach" z II wojny światowej na obronę na przeciwstokach"  (cokolwiek miałoby to znaczyć, bo dla mnie są to słowa pozbawione sensu)

 

Jakkolwiek może i pozbawione sensu to egzystuje w opisach taktyki od dawna, wystarczy zajrzeć choćby do podręcznika Karola Stolzmana " Partyzantka, czyli wojna dla ludów powstających najwłaściwsza"...

 

I może na tym skończmy te dywagacje odbiegające od tematyki lotniczej...