Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[secesjonista]

5 minut temu, kszyrztoff napisał:

Co sprawia że ocenia tak Hitlera? Skąd pewność że Hitler w Monachium swoich przeciwników "ograł"?

 

 Znaczy się przegrał? Wygrali: Czesi, Francuzi czy Brytyjczycy?

[kszyrztoff]

45 minut temu, secesjonista napisał:

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów (czy stopni), które mają mnie "powalić" - nie powalają.

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów jednych, gdy zapomina się o pełnych tytułach drugich.

Podałem tytuły jakie były wyświetlane na ekranie, być może TVP Historia nie podała aktualnych skoro secesjonista zna je lepiej a być może nie są one już aktualne.

47 minut temu, secesjonista napisał:

Zatem nieszczególnie bym się przywiązywał do jego pokojowego planu współistnienia.

W tym przypadku powtarzam jedynie słowa Grzelaka.

[euklides]

54 minuty temu, secesjonista napisał:

 

 Znaczy się przegrał? Wygrali: Czesi, Francuzi czy Brytyjczycy?

 

Tak na dobrą sprawę to ten sukces Hitlera wcale nie jest taki jednoznaczny. Czesi to padli co prawda ofiarą ale na przykład dyplomaci zachodni mogli znać historię i potrafili wyciągać z niej wnioski. Mogli widzieć jakieś analogie z Wojną Trzydziestoletnią która rozpoczęła się w 1618 roku, właśnie od Czech a obróciła w perzynę całe Niemcy. Gdzieś z taką opinią się spotkałem.  

 

Zresztą faktem jest że gdzieś w tym czasie zaczęła się wykluwać w Niemczech antyhitlerowska opozycja. Na dodatek szukająca wsparcia choćby w Anglii. A podziały czy niezgoda w III Rzeszy walnie przyczyniły się do jej upadku.

[kszyrztoff]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów (czy stopni), które mają mnie "powalić" - nie powalają.

Nie podoba mi się podkreślanie tytułów jednych, gdy zapomina się o pełnych tytułach drugich.

A co jeśli innym tutaj się to podoba? Zapisałem takie tytuły jakie pojawiały się na ekranie. Może w przypadku Grzelaka nie był już aktualny.

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Co sprawia że ocenia tak Hitlera? Skąd pewność że Hitler w Monachium swoich przeciwników "ograł"?

Odnoszę wrażenie że przeciwnicy Hitlera chcieli uzyskać tylko "jakieś obietnice" utrzymania pokoju. Więc szczęście Czechów że całej w tym celu Czechosłowacji nie poświęcili. Przy takiej postawie zaryzykuje opinie że : "Hitler był skazany na sukces"  więc ocenianie go tylko na podstawie tej konferencji to chyba przesada. Moim zdaniem wygrał grając przeciw słabej drużynie więc nie widzę tu za bardzo miejsca na zachwyty nad nim.

[ciekawy]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Podoba mi się zwłaszcza określenie Hitler jako wytrawny gracz polityczny.  Zdaję sobie sprawę że wchodząc w spór z ciekawym

staram się boksować powyżej swojej wagi. Ale jednak korci mnie by zapytać: co sprawia że ciekawy ocenia kogoś jako wytrawnego gracza politycznego? Co sprawia że ocenia tak Hitlera? Skąd pewność że Hitler w Monachium swoich przeciwników "ograł"? Skoro jest takim .....itp to co co zawierał układ z ZSRR?

Bez przesady z tą wagą. Dlaczego A. Hitler był wytrawnym graczem, dlaczego na tle tamtych czasów jawił się jako najbardziej skuteczny europejski polityk ? Przede wszystkim - trafił w swój czas. Zrozumiał Niemcy, doskonale zrozumiał (i wykorzystał) panujące tam nastroje rozgoryczenia po krzywdzących ustalenia traktatu Wersalskiego. Kolejna sprawą jest fakt, iż trafił na wyjątkowo kiepskich swych przeciwników - zarówno  Édouard Daladier, jak i  Arthur Neville Chamberlain okazali się graczami całkiem innej, niższej ligi. Za wszelka cenę nie chcieli dopuścić do wybuchu kolejnej wojny, realizując politykę (kolejnych) ustępstw i udobruchania (polityka appeasementu) kanclerza III Rzeszy. Dodatkowo społeczeństwo francuskie, pamiętające hekatombę I WŚ (1,33 mln zabitych i rannych) było zdecydowanie przeciwnym pchania się w nowy konflikt. Nastroje te, oraz ww czynniki z rozmysłem i cynicznie wykorzystał Hitler, umiejętnie klucząc, zwodząc, obiecując, grożąc i naciskając. I polityka ta zaczęła przynosić spektakularne efekty, aż do pierwszej "smugi cienia" (3 września 1939 r.), ale to już inna historia.

[kszyrztoff]

9 minut temu, ciekawy napisał:

Kolejna sprawą jest fakt, iż trafił na wyjątkowo kiepskich swych przeciwników - zarówno  Édouard Daladier, jak i  Arthur Neville Chamberlain okazali się graczami całkiem innej, niższej ligi. Za wszelka cenę nie chcieli dopuścić do wybuchu kolejnej wojny, realizując politykę (kolejnych) ustępstw i udobruchania (polityka appeasementu) kanclerza III Rzeszy.

No właśnie tu tkwi sukces Hitlera. Nie robił nic błyskotliwego po prostu zażądał i dostał. A co miał zrobić Zachód? Prosił i dostał. Czy to nie Niemcy wymyślili hasło:" Wszelkie traktaty to jedynie świstki papieru". No to  Chamberlain mógł sobie pomachać tym świstkiem.

Hitler nie był dla mnie  żadnym politycznym graczem raczej bym go porównał do polskiego Andrzeja Leppera, natomiast nie wiem czy tu na forum był wałkowany temat konferencji monachijskiej bo z jednej stronie łatwo się na przywódcach Zachodu "psy wiesza" z drugiej jednak strony chętnie bym poznał opinię jakie inne działania  Zachód mógł czy tez powinien podjąć?

 

[ciekawy]

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

No właśnie tu tkwi sukces Hitlera. Nie robił nic błyskotliwego po prostu zażądał i dostał. A co miał zrobić Zachód? Prosił i dostał.

Wiesz ... a mógł nie dostać (jak wielu zarówno przed, jak i po nim). A ówczesny Zachód to taki św. Mikołaj (który dodatkowo daje, co nie swoje) ?

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Czy to nie Niemcy wymyślili hasło:" Wszelkie traktaty to jedynie świstki papieru". No to  Chamberlain mógł sobie pomachać tym świstkiem.

Za umowami, traktatami i innymi dokumentami międzypaństwowymi stoi prawo międzynarodowe. Tylko naprawdę silny gracz może sobie pozwolić na ich nieprzestrzeganie/ łamanie. I takim właśnie wtedy jawił się Adolf Hitler.

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Hitler nie był dla mnie  żadnym politycznym graczem

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie - kanclerz III Rzeszy był wtedy graczem światowego formatu. Oprócz pomyłki z 3 września 1939 r. do czasu przegranej BoB nie pomylił się ani razu.

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Hitler nie był dla mnie  żadnym politycznym graczem raczej bym go porównał do polskiego Andrzeja Leppera

Łączyło ich tylko jedno - domniemana śmierć samobójcza. A dzieli wszystko, więc daruj - nie będę porównywał rzeczy nieporównywalnych.

2 godziny temu, kszyrztoff napisał:

atomiast nie wiem czy tu na forum był wałkowany temat konferencji monachijskiej bo z jednej stronie łatwo się na przywódcach Zachodu "psy wiesza" z drugiej jednak strony chętnie bym poznał opinię jakie inne działania  Zachód mógł czy tez powinien podjąć?

Mogły francuskie siły stacjonujące w całej metropolii (ok. 30 dywizji) przesunąć się na Linię Maginota, ku granicy z Niemcami, Royal Navy mogła zablokować trasy podejść do niemieckich portów, lotnictwo RAF i Armée de l’air mogły eskadrami wykonywać loty demonstracyjne nad III Rzeszą. Wreszcie stare demokracje Zachodu mogły też tupnąć nogą, i zagrozić Adolfowi, iż "Nie oddadzą mu już ani guzika" Można było ?

[kszyrztoff]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Mogły francuskie siły stacjonujące w całej metropolii (ok. 30 dywizji) przesunąć się na Linię Maginota, ku granicy z Niemcami, Royal Navy mogła zablokować trasy podejść do niemieckich portów, lotnictwo RAF i Armée de l’air mogły eskadrami wykonywać loty demonstracyjne nad III Rzeszą. Wreszcie stare demokracje Zachodu mogły też tupnąć nogą, i zagrozić Adolfowi, iż "Nie oddadzą mu już ani guzika" Można było ?

Rozumiem że to ironia.

 

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Łączyło ich tylko jedno - domniemana śmierć samobójcza

Podobno w 2014 Obama odtajnił dokumenty z których wynikało że USA szukało  kryjówek Hitlera wiele lat po jego domniemanej śmierci.

Ale to już inny temat.

Zatem jeszcze raz powrócę do pytania o układ z ZSRR.Po co w takim razie Niemcy go zawierały skoro mogły w pojedynkę pokonać Polskę?

Edytowane 22 Lipiec 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[ciekawy]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Zatem jeszcze raz powrócę do pytania o układ z ZSRR.Po co w takim razie Niemcy go zawierały skoro mogły w pojedynkę pokonać Polskę?

Chociażby po to, by ponieść mniejsze straty, i szybciej zakończyć kampanię w Polsce - wojsko było arcypotrzebne na zachodzie, na granicy z Francją. Poza tym - to było wszystko wkalkulowane. Adolf doskonale wiedział, że te ziemie wkrótce się "odzyska". Był jeszcze wydźwięk propagandowy: III Rzesza nie była jedynym agresorem. No i udało się wsadzić "kij w szprychy" trójstronnym negocjacjom brytyjsko - francusko - sowieckim. Istny majstersztyk.

[kszyrztoff]

19 minut temu, ciekawy napisał:

Chociażby po to, by ponieść mniejsze straty, i szybciej zakończyć kampanię w Polsce - wojsko było arcypotrzebne na zachodzie, na granicy z Francją

Postawię pieniądze przeciw orzechom że ciekawy będąc na miejscu Hitlera nie rozpocznie w pojedynkę kampanii w Polsce. Jeśli wojska są arcypotrzebne na zachodzie to je się tam pozostawia.

22 minuty temu, ciekawy napisał:

Poza tym - to było wszystko wkalkulowane. Adolf doskonale wiedział, że te ziemie wkrótce się "odzyska"

Czy ciekawy może dostarczyć dowodów na to że w 1939 roku Hitler już planował wojnę z ZSRR? Moim zdaniem nastąpiło to dopiero po wizycie w Berlinie Mołotowa bodaj jesień 1940 roku.

24 minuty temu, ciekawy napisał:

No i udało się wsadzić "kij w szprychy" trójstronnym negocjacjom brytyjsko - francusko - sowieckim. Istny majstersztyk.

Chyba ciekawy poszedł po bandzie no bo jaki wpływ miał Hitler na negocjacje Zachodu z ZSRR? Jeśli  cofnie się do mojego wczorajszego wpisu znajdzie link do programu "Spor o historię" gdzie Czesław Grzelak mówi że układ z Hitlerem dawał korzyść Stalinowi jakiej nie dawał  ewentualny układ z Zachodem. Jego zdaniem to tutaj należy upatrywać fiaska tych negocjacji bo w układzie z Niemcami coś zyskiwał w układzie z Zachodem nie zyskiwał nic. Mnie natomiast przekonuje teoria że bez układu z ZSRR Hitler by nie ruszył na Polskę. Bo Warszawę można zająć w dwa tygodnie bo do Bugu można dotrzeć w  trzy o ile nie wcześniej. Tylko że na Bugu to Polska dziś się kończy ale nie w 1939 roku. Innymi słowy trzeba Bug sforsować ale to akurat najmniejszy chyba problem. Trzeba będzie jeszcze pobić polskie wojska na wschód od Bugu raz jeśli nie dwa razy. Trzeba będzie je pobić mimo ewentualnych braków amunicji czy materiałów pędnych.A do tego im głębiej Hitler angażuje się w Polsce tym trudniej w przypadku takiej konieczności będzie wojska ściągnąć i przerzucić na zachód w celu odparcia ewentualnej ofensywy. Pewnie Hitler w nią nie wierzył  ale to było nadmiernym ryzykiem. To co by mogło być argumentem przeciw teorii  że bez układu z ZSRR Niemcy by nie zaatakowały to chyba ewentualne dokumenty z okresu mniej więcej maj-lipiec świadczące o zamiarze dokonania inwazji na Polskę i zajęcia terenów na wschód od Bugu.   

 

[secesjonista]

8 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Prosił i dostał

 

Nie prosił.

 

8 godzin temu, kszyrztoff napisał:

A co miał zrobić Zachód? Prosił i dostał.

 

Odmówić.

Hitler nie jest biegłym graczem politycznym, zatem w takowe gry się nie wdaje i tylko prosi... i dostaje. Nie wiem co zatem jest dla autora tematu ukryte pod dyplomatycznym graczem (dobrym). Zwykle przywódca/dyplomata musi się namęczyć by uzyskać jakieś ustępstwa, a tu wystarczyło tylko poprosić. Aż dziw, że i inni nie prosili... a zapomniałem - Czesi prosili.

9 godzin temu, euklides napisał:

Mogli widzieć jakieś analogie z Wojną Trzydziestoletnią która rozpoczęła się w 1618 roku, właśnie od Czech a obróciła w perzynę całe Niemcy. Gdzieś z taką opinią się spotkałem.

 

Może zacznie euklides swe wpisy od sprawdzenia: gdzie i co słyszał, bo tych anonimowych głosów to już trochę dużo zebrało się na tym forum? A jak z nimi polemizować?

 

9 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Moim zdaniem wygrał grając przeciw słabej drużynie więc nie widzę tu za bardzo miejsca na zachwyty nad nim.

 

A gdzie je widzi autor tego wpisu?

 

[ciekawy]

10 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Postawię pieniądze przeciw orzechom że ciekawy będąc na miejscu Hitlera nie rozpocznie w pojedynkę kampanii w Polsce.

Ciekawy tę kampanię rozpocznie. A wiesz, dlaczego ? Bo ciekawy będzie miał jakieś 900 tys. żołnierza więcej. 2,5 tys. czołgów więcej. 6,5 armat i haubic więcej. 1600 samolotów więcej. Reasumując: ciekawy będzie lał cię w każdej broni (i na każdym kierunku ataku zapewni sobie druzgocącą przewagę). Ciekawy wyizoluje cię na arenie międzynarodowej. I wreszcie: ciekawy opasając cię z trzech stron zyska olbrzymią swobodę operacyjną  Dzięki temu założy ci tzw. "kleszcze" (czyli klasyczny manewr kanneński).

10 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Jeśli wojska są arcypotrzebne na zachodzie to je się tam pozostawia.

Dlatego ciekawy przeprowadzi Blitzkrieg, dzięki czemu w dwa tygodnie upora się z Polską , a potrzebne wojska przerzuci na Zachód.

10 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Czy ciekawy może dostarczyć dowodów na to że w 1939 roku Hitler już planował wojnę z ZSRR?

Atak na ZSRS był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku.  Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” (Lebensraum) na wschodzie, rozciągającej się na terenach, które nazwał „rosyjskimi”. Natomiast sam plan ataku był przygotowany i podpisany przez  Adolfa Hitlera już 18 grudnia 1940 (dyrektywa nr 21).

10 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Chyba ciekawy poszedł po bandzie no bo jaki wpływ miał Hitler na negocjacje Zachodu z ZSRR?

Może najpierw (tytułem wstępu, przed dalsza dyskusją) użytkownik kszysztoff zapozna się z celem pobytu w Moskwie w sierpniu 1939 r. brytyjskiej delegacji pod przewodnictwem admirała Reginalda Draxa, oraz francuskiej, pod przewodnictwem gen. Doumenca. A o co toczyła się gra ? http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html

 

 

[ciekawy]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Bo Warszawę można zająć w dwa tygodnie bo do Bugu można dotrzeć w  trzy o ile nie wcześniej. Tylko że na Bugu to Polska dziś się kończy ale nie w 1939 roku. Innymi słowy trzeba Bug sforsować ale to akurat najmniejszy chyba problem.

Dotarcie pod Warszawę zajęło Wehrmachtowi znacznie mnie niż dwa tygodnie - 8 września 1939 r. niemiecka 4.DPanc. (XVIKPanc.) zajęła Okęcie, i bezpośrednio zagroziła stolicy. Jednak - do rzeczy: czy użytkownik kszysztoff zna założenia ogólne Planu "Fall Weiss" ? Podstawowym założeniem planu był szybki marsz z trzech głównych kierunków na Warszawę oraz odcięcie i zniszczenie większości polskich sił na zachód od rzeki Wisły. W stosunkowo krótkim czasie rozbito Armię "Łódź", zdemolowano po kolei poszczególne oddziały Armii Odwodowej 'Prusy", Grupie Armii "Poznań" i "Pomorze" zgotowano kocioł nad Bzurą. Polskie wielkie jednostki w łuku Wisły w zasadzie przestały istnieć. Dalej - najkrótszą drogę, wiodącą z Prus Wsch. do stolicy zastawiła Armia "Modlin". Ta pomimo rozpaczliwych wysiłków (Bitwa pod Mławą) już 3-go września została zdemolowana, i przestała istnieć zwarta obrona (oprócz twierdzy "Modlin") północnego podejścia do stolicy. 2 września Wermacht zmusił Armię Kraków" do pospiesznego wycofania się z rejonu Śląska na wschód, grożąc jej okrążeniem. Polska obrona zaczęła się sypać, jak domek z kart.

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

bo do Bugu można dotrzeć w  trzy o ile nie wcześniej. Tylko że na Bugu to Polska dziś się kończy ale nie w 1939 roku. Innymi słowy trzeba Bug sforsować ale to akurat najmniejszy chyba problem.

Właśnie - Bug był najmniejszym problemem. Bo po podwójnych "kleszczach" (Guderian ze swym XIX Korpusem z północy, w kierunku ogólnym na Brześć, i jednostki 14.Armii w kier. na Lwów i na północ od niego) Bug został ominięty, a "kleszcze" zamknęły się na wschód od niego.

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Trzeba będzie jeszcze pobić polskie wojska na wschód od Bugu raz jeśli nie dwa razy. Trzeba będzie je pobić mimo ewentualnych braków amunicji czy materiałów pędnych.

W tym rejonie było jeszcze sporo wojska. Jednak co z tego, skoro nie było żadnego dowództwa, które ogarnęło by to jako całość. Nie działała łączność, i jakikolwiek przepływ informacji był bardzo utrudniony. A co do terytorium "zabużańskiego": obszar ten był spory - 200 x 700 km. I na tym obszarze faktycznie planowano się bronić - myślano o koncepcji stworzenia tzw. "Przedmościa Rumuńskiego", ale na dobrych chęciach w zasadzie się skończyło. Czym dysponowaliśmy na kresach ? Otóż profesorowie Grzelak i Stańczyk piszą (Kampania Polska 1939, s.243) o 400 tys. żołnierzy (200 tys. prowadziło walki odwrotowe, dalsze 200 tys. w ośrodkach zapasowych i transportach). Tak naprawdę do walki przygotowany był wtedy Lwów, jednostki walczące w jego pobliżu, resztki ogołoconego KOP-u na granicy wschodniej, i nieliczne zorganizowane oddziały (np. Zgrupowanie Kawalerii gen. Przeździeckiego, czy formująca się GO "Polesie" gen. Kleeberga). Warto dodać, że ponad połowa zgromadzonego na tym obszarze wojska nie posiadała uzbrojenia, artylerii, czy jakiegokolwiek zaopatrzenia. I teraz: jeżeli Wehrmachtowi miało by brakować materiałów pędnych i amunicji (co rzeczywiście zaczęło mieć miejsce, na wskutek wydłużających się szlaków zaopatrzenia), to co mogliśmy powiedzieć o WP ? Jedyna znajdująca się w okolicy Składnica Uzbrojenia nr 5 w Hołosku k/Lwowa została utracona (w stanie nienaruszonym poddana Niemcom).

 

[kszyrztoff]

8 godzin temu, ciekawy napisał:

Ciekawy tę kampanię rozpocznie. A wiesz, dlaczego ? Bo ciekawy będzie miał jakieś 900 tys. żołnierza więcej. 2,5 tys. czołgów więcej. 6,5 armat i haubic więcej. 1600 samolotów więcej. Reasumując: ciekawy będzie lał cię w każdej broni (i na każdym kierunku ataku zapewni sobie druzgocącą przewagę). Ciekawy wyizoluje cię na arenie międzynarodowej. I wreszcie: ciekawy opasając cię z trzech stron zyska olbrzymią swobodę operacyjną  Dzięki temu założy ci tzw. "kleszcze" (czyli klasyczny manewr kanneński).

Pewnie na zachód od Wisły, może miedzy Wisłą a Bugiem ale wątpliwe aby za Bugiem tam ciekawy musi się obawiać Bzury lub Kocka.

 

8 godzin temu, ciekawy napisał:

Dlatego ciekawy przeprowadzi Blitzkrieg, dzięki czemu w dwa tygodnie upora się z Polską , a potrzebne wojska przerzuci na Zachód.

A Warszawę pewnie zajmie w trzy dni? Pamiętam jak w odpowiedzi na mój żart ciekawy napisał: "Myślałem że mam do czynienia z poważnym userem"  Teraz powinienem napisać to samo zwłaszcza że ten wpis ciekawego żartem chyba nie jest.

 

8 godzin temu, ciekawy napisał:

Atak na ZSRS był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku.

i

8 godzin temu, ciekawy napisał:

Natomiast sam plan ataku był przygotowany i podpisany przez  Adolfa Hitlera już 18 grudnia 1940 (dyrektywa nr 21).

To drugie to plan to pierwsze to marzenia.

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Dotarcie pod Warszawę zajęło Wehrmachtowi znacznie mnie niż dwa tygodnie - 8 września 1939 r. niemiecka 4.DPanc. (XVIKPanc.) zajęła Okęcie, i bezpośrednio zagroziła stolicy

"Zajęcie Okęcia" czy "zagrożenie" nie jest w tej grze jakoś szczególnie "punktowane". Pisałem o zajęciu Warszawy nie jej skrawka.

A co znaczy poniżej wpis? Czyżby polskie wojsko na tym etapie już było tak rozbite że nie było żadnego Tomaszowa Lubelskiego, obrony Lwowa czy Kocka?

8 godzin temu, ciekawy napisał:

Może najpierw (tytułem wstępu, przed dalsza dyskusją) użytkownik kszysztoff zapozna się z celem pobytu w Moskwie w sierpniu 1939 r. brytyjskiej delegacji pod przewodnictwem admirała Reginalda Draxa, oraz francuskiej, pod przewodnictwem gen. Doumenca. A o co toczyła się gra ?

A jak to będzie wyglądać w języku polskim?

 

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Warto dodać, że ponad połowa zgromadzonego na tym obszarze wojska nie posiadała uzbrojenia, artylerii, czy jakiegokolwiek zaopatrzenia. I teraz: jeżeli Wehrmachtowi miało by brakować materiałów pędnych i amunicji (co rzeczywiście zaczęło mieć miejsce, na wskutek wydłużających się szlaków zaopatrzenia), to co mogliśmy powiedzieć o WP ? Jedyna znajdująca się w okolicy Składnica Uzbrojenia nr 5 w Hołosku k/Lwowa została utracona (w stanie nienaruszonym poddana Niemcom).

Przepraszam ale czy Hitler planując agresję wiedział o tym?

Myślę że dalsza dyskusja na ten temat nie ma już sensu. Mnie przekonują Moczulski i Grzelak twierdzący że gdyby nie pakt z ZSRR agresji na Polskę by nie było.

Edytowane 23 Lipiec 2017 przez kszyrztoff