Rządy Polaków a obecny stan ukraińskiej gospodarki

[poldas]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

A niby kiedy mieliśmy wpływ na to miasto? Bo kiedy mieliśmy - to kwitnęło. Wychodzi na to, że autor tematu nie uwzględnia realnych wpływów danej nacji na rozwój pewnego miasta.

To pachnie nacjonalizmem.

Rozchodzi się o byłą wschodnią Galicję i jej zacofanie.

Tylko dopytam - Jakie?

Kulturowe? Nie zauważyłem.

Gospodarcze?

Kiedy zaczęła się industrializacja pod panowaniem Habsburgów?

No bo za Stasia, herbu Ciołek, zaczęto dopiero planować w inwestycje centralnie sterowane.

Wyszło w każdym razie tak, że kasa państwowa na rozruszenie gospodarki poszła w CK na dzisiejszą Austrię i Czechy.

Kogo tu winić?

Chyba tych, co racjonalnie myśleli.

Gdyby w Galicji wschodniej zainwestowała władza w przemysł ciężki, zbrojeniowy, to by se długo nie powalczyła.

Jednak było tak na początku XX wieku, że to właśnie Galicja była na pierwszym miejscu odnośnie wydobycia ropy naftowej.

 

Pytanie jest ciekawe.

Natomiast nie ma idealnych odpowiedzi.

[ciekawy]

Cytuj

Jak oceniasz wpływ polskiej władzy na tereny Ukrainy, które dawniej znajdowały się pod kuratelą Rzeczypospolitej?

Już samo to założenie jest z gruntu fałszywe - wzmiankowane tereny nie znajdowały się pod żadną "kuratelą Rzeczypospolitej", tylko były jej integralną częścią (prawie przez 400 lat). Oczywiście - wraz ze wzrostem potęgi Rosji, (oraz wojen, przez które przechodziła RON od połowy XVII w.) tereny te zaczęły się kurczyć. Taki stan rzeczy trwał na wschodzie do 1795 roku.

[secesjonista]

9 godzin temu, poldas napisał:

Jednak było tak na początku XX wieku, że to właśnie Galicja była na pierwszym miejscu odnośnie wydobycia ropy naftowej.

 

To proszę podać dane o tym wydobyciu, uwzględniając choćby Pensylwanię; jak się miało wydobycie w Galicji do wydobycia w tym stanie?

[poldas]

Dlaczego poldas ma uwzględniać Pensylwanię?

Ahaa. Że na pierwszym miejscu na Świecie?

Ale on tak nie napisał.

 

[secesjonista]

11 godzin temu, poldas napisał:

Jednak było tak na początku XX wieku, że to właśnie Galicja była na pierwszym miejscu odnośnie wydobycia ropy naftowej.

 

To jak z tym wydobyciem było?

[jancet]

Tak trochę żartem powiem, że najlepiej mają się te terytoria dawnej Rusi (Ukrainy?), które się spolonizowały i obecnie są w granicach RP - Grody Czerwieńskie, Drohiczyn. Tam PRB to ponad 7000 USD na łebka.

 

A tak poważniej... Bo temat bardzo poważny, żeby podchodzić do niego na tak niedbałych podstawach faktograficznych jak to założyciel robi.

Przede wszystkim trzeba ustalić zakres czasowy odpowiedzialności Polski za sytuację poszczególnych części Ukrainy. Przedstawiam to sobie tak:

 

1. Lwowskie - od czasów Kazimierza Wielkiego do I rozbioru, czyli 1349-1772 (nie silę się na przesadną dokładność, wiele kwestii jest dyskusyjnych, ponadto raczej staram się podawać stan de facto niż de jure), z epizodem węgierskim. To długo (cztery i ćwierć stulecia). Potem 1919-1939. To nawet nie ćwierć stulecia, 20 lat.

 

2. Zachodnie Podole (z Kamieńcem Podolskim) - na stałe weszło w skład Korony w 1439 roku i trwało to do II rozbioru, czyli 1793 roku. Trzy i pół wieku - minus ćwierć wieku panowania tureckiego.

 

3. Wołyń z Łuckiem - od Unii Lubelskiej 1569 do III rozbioru 1795, czyli dwa i ćwierć wieku. A potem 1919-39, 20 lat i to z przerwą.

 

4. Zachodnia Kijowszczyzna z Żytomierzem (bez Kijowa) od 1569 do 1792, czyli  też dwa i ćwierć wieku, minus 20 lat 1648-1667.

 

5. Kijów, Zadnieprze, Zaporoże - od 1569 do 1648, czyli 3/4 stulecia.

 

Zakarpacie, Czarnomorze, Krym i Bukowina do Polski nie należała nigdy. A pozostałe terytoria - krócej lub dłużej, ale to dłużej to było dawno.

 

Wpływ bardzo dawnej przynależności państwowej na dzisiejszą tożsamość kulturową można udowodnić chociażby na przykładzie Niemiec, gdzie dzisiejsza ludność południowej ich części (Bawarii, Badenii, Wirtembergii etc.) czuje się do dziś inna (lepsza) niż ci Sasi, o Prusakach nie mówiąc. Choć i to zjawisko może istnieć pod pewnymi warunkami.

 

Natomiast wątpię, by ten wpływ był tak trwały w sferze gospodarki. Dzisiejsza Dolna Saksonia nie jest gospodarczo słabsza od bawarskiej. O gospodarce decydują dzieje ostatnich dwóch stuleci. No i raczej chodzi do przynależność państwową dłuższą niż lat kilkanaście, a w przypadku ziem dzisiejszej Ukrainy, należących do II Rzeczpospolitej, mówimy o latach od traktatu ryskiego w marcu 21 do września 39, czyli ledwie 18-letniej.

 

Słabszy rozwój gospodarczy zachodniej Ukrainy, podobnie jak i wschodniej Polski, można bardzo łatwo wytłumaczyć peryferyjnym ich położeniem. Zachodnia część dzisiejszej Ukrainy były to aż do 1918-21 peryferia Rosji i Austrii. W dodatku niebezpieczne ze względu na narodowość zamieszkujących je ludzi - mieszkali tam Ukraińcy, Polacy, Żydzi - ale Rosjan czy Niemców jak na lekarstwo. Na takich terenach się nie inwestuje, przede wszystkim nie inwestuje państwo - bo państwo chętnie inwestuje w przemysł strategiczny czy wręcz wojenny, a ten z oczywistych względów nie może być lokalizowany w regionach przygranicznych.

[poldas]

33 minuty temu, secesjonista napisał:

To jak z tym wydobyciem było?

To jak to z tym nacjonalistycznym podejściem jest u Secesjonisty?

Edytowane 15 Lipiec 2017 przez poldas
pogrubienie

[poldas]

18 minut temu, jancet napisał:

Tam PRB to ponad 7000 USD na łebka.

Co to jest PRB ?

Sam znam PKB (produkt krajowy brutto), lub PNB (produkt narodowy brutto) na osobę, czyli na"łebka".

[secesjonista]

6 godzin temu, poldas napisał:

To jak to z tym nacjonalistycznym podejściem jest u Secesjonisty?

 

Nijak, bo to stwierdzenie poldasa, puste jak jego dane o wydobyciu ropy naftowej na początku XX wieku.

[JaroWars]

9 godzin temu, poldas napisał:

Co to jest PRB ?

Sam znam PKB (produkt krajowy brutto), lub PNB (produkt narodowy brutto) na osobę, czyli na"łebka".

 

Produkt regionalny brutto.

[poldas]

Jancet;

Można liczyć według produktu regionalnego brutto w przeliczeniu na osobę, tylko że mało co z tego wynika.

Przemyt nie jest uwzględniany, a przecież on daje dochód mieszkańcom powiatów przygranicznych.

 

Secesjonista próbuje innych rozliczać a sam pisze dziwne rzeczy, z których nie chce się wytłumaczyć.

Dla mnie ten fragment wypowiedzi jest nacjonalistyczny.

Rzecz dotyczy Lwowa;

Dnia 15.07.2017 o 08:44, secesjonista napisał:

A niby kiedy mieliśmy wpływ na to miasto? Bo kiedy mieliśmy - to kwitnęło. Wychodzi na to, że autor tematu nie uwzględnia realnych wpływów danej nacji na rozwój pewnego miasta.

Edytowane 16 Lipiec 2017 przez poldas

[jancet]

10 godzin temu, poldas napisał:

Jancet;

Można liczyć według produktu regionalnego brutto w przeliczeniu na osobę, tylko że mało co z tego wynika.

Przemyt nie jest uwzględniany, a przecież on daje dochód mieszkańcom powiatów przygranicznych.

Różne są metody liczenia PKB czy PRB, ale generalnie powinny szarą strefę, czyli np. przemyt, prostytucję uwzględniać. Oczywiście szacunkowo, więc może na terenach przygranicznych wartości przemytu niedoszacowano, no ale skąd wiesz, że właśnie tak było? Bo może przeszacowano?

 

Natomiast masz sporo racji co do problemu z porównywaniem PRB ze względu na masowe krótkoterminowe wyjazdy zarobkowe z regionów przygranicznych. Bo jak ktoś emigruje na długo, to urzędy statystyczne to odnotowują i wprawdzie jego dochody (czy wydatki) za granicą nie są uwzględniane przy liczeniu PRB per capita w liczniku, ale i osoba taka wypada z mianownika. Natomiast przy wyjeździe krótkoterminowym jego zagraniczne wydatki znikają z licznika, a osoba w mianowniku pozostaje. Na ile jest to istotne - nie wiem. Bo pieniądze zarobione w Polsce, ale wydane na Ukrainie już do PKB czy PRB wejdą.

 

PKB (PRB) pc jest często krytykowany, problem w tym, że lepszego obiektywnego miernika nikt jeszcze nie wymyślił.