Broń czarnoprochowa

[Razorblade1967]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

 

A jaką długość i wagę miały bronie wówczas używane w kawalerii?

Niemcy

11,15 mm karabinek wz. 1871 - 995mm / 3,4kg

7,92mm karabinek  wz. 1888 - 953mm / 3,15kg

7,92 mm karabinek Mauser wz. 1898 AZ - 1100mm / 3,9kg

 

Francja

11 mm karabinek  kawaleryjski Gras  wz. 1874 - 1175mm / 3,55 kg

8 mm karabinek kirasjerski Berthier wz. 1890 - 945mm / 2,97kg

8 mm karabinek kawaleryjski Berthier wz. 1890 - 945mm / 3,02kg

 

Austria

11,15 mm karabinek Werndl wz. 1867/77 - 1002mm / 3,2kg

11,15 mm karabinek Werndl wz. 1873/77 - 1003mm / 3,25kg

8mm karabinek Mannlicher wz. 1890 - 1005mm / 3,3kg

8mm karabinek Mannlicher wz. 1895 - 1005mm / 3,1kg

 

Rosja

10,67 mm karabinek Berdan wz. 1870 - 965mm / 2,8kg

10,67 mm karabin dragoński Berdan wz. 1870 - 1237mm /  3,6kg

7,62 mm karabinek Mosin wz. 1907 - 1020mm / 3,4kg

7,62 mm karabin dragoński Mosin wz. 1891 - 1234mm / 3,95kg

 

Japonia (używane w PWS przez Rosję)

6,5 mm karabinek Arisaka  wz. 1897 - 961mm / 3,4 kg

6,5 mm karabinek Arisaka  wz. 1905 - 963mm / 3,35kg

 

Włochy

10,35mm karabinek kawaleryjski Vetteri-Vitali wz. 1870 - 928mm / 3,53kg

6,5mm karabinek Mannlicher-Carcano wz. 1891 - 953mm / 3,16kg

 

Wielka Brytania

11,43mm karabinek kawaleryjski Martini-Henry - 958 mm / 3,41kg

7,7mm karabinek kawaleryjski Martini-Enfield (konwersja Martini-Henry) - 947mm / 3,30kg

7,7mm karabinek Lee-Enfield (LEC) - 998mm / 3,38kg

 

Ten ostatni w niewielkiej liczbie (14 tys.) bo Brytyjczycy przeszli na uniwersalny "krótki" karabin dla wszystkich rodzajów wojsk i służb czyli SMLE (1132 mm / 3,96 kg).Tych konwertowanych M-E też była niewielka ilość - niecałe 7 tys.

 

USA

11,43mm karabinek Springfield wz. 1873 - 1049mm / 3,6kg (w zasadzie identycznie kbk wz. 1884)

7,62mm karabinek Krag-Jorgensen wz. 1896 - 1045mm / 3,52 kg

 

Potem przejście na uniwersalny "krótki" karabin dla wszystkich czyli Springfield wz. 1903 (1097mm / 3,94 kg)

 

[secesjonista]

Czyli nie wyróżniały się i długością i ciężarem, jakiś pomysł: skąd te utyskiwania?

[Furiusz]

Czy przypadkiem na początku gdy formacje polskie były organizowane kawalerzystom nie dostawała się broń piechoty? Jestem pewien, że sporo z nich wymieniało nie wersje kawaleryjskie starego karabinu na nowsze kawaleryjskie karabiny ale karabiny piechoty na karabiny kawaleryjskie. 

[Razorblade1967]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

...jakiś pomysł: skąd te utyskiwania?

Jeden przedstawiłem... specyficzny kształt elementów tej broni oraz mocowanie pasa zapewne powodowało niewygodę podczas jazdy konnej.

 

Problemem mógł być też brak specyficznego oporządzenia kawalerzystów - niektóre armie stosowały specjalnie opracowane elementy oporządzenia ułatwiające jazdę z bronią długą... np. amerykański oporządzenie kawalerzysty wz. 1912/14. Brytyjczycy w czasie PWS stosowali specjalnie futerały do wożenia Lee-Enfieldów.

 

W publikacji P. Junga dotyczącej żołnierzy A-W w PWS (dwuczęściowa wyd. Osprey) jest ilustracja polskiego kawalerzysty legionowego - ale jest uzbrojony w kbk Mannlicher przewożony na plecach, na pasie - lufą do góry.

 

Przeglądając różne ilustracje w publikacjach dotyczących mundurów spotkałem dwa sposoby wożenie kbk Werdl - jeden to wożenie go nisko, z boku na specjalnym pasie zakładanym przez plecy (ale broń nie obija się o plecy, bo jest nisko na wysokości uda) i lufą w dół, a drugi to skórzany futerał przy siodle do którego wkładano ten kbk... jednak kawalerzyści z późniejszego okresu czyli z kbk Mannlicher wożą je po prostu "przez plecy".

 

Może problemem było po prostu posiadanie kbk Werdl, ale bez tych specjalistycznych (no i starych przecież) elementów oporządzenia kawalerzysty? Z konieczności wożono więc broń "przez plecy" (jak Mannlichery) i dawał się wtedy we znaki specyficzny kształt elementów tej broni oraz niezbyt dogodne dla kawalerzysty mocowanie pasa?

 

2 godziny temu, Furiusz napisał:

Czy przypadkiem na początku gdy formacje polskie były organizowane kawalerzystom nie dostawała się broń piechoty? Jestem pewien, że sporo z nich wymieniało nie wersje kawaleryjskie starego karabinu na nowsze kawaleryjskie karabiny ale karabiny piechoty na karabiny kawaleryjskie. 

Tego nie wiem... trudno o takie dane bo niestety to zasadniczo "inwentaryzacja" sprzętu odbyła się po zakończeniu wojny z Rosją czyli w momencie gdy wycofano z uzbrojenia już stare wzory broni i zaczęto ujednolicać organizacje oraz uzbrojenie. Stąd o ile do danych liczbowych na temat użytkowanych kb i kbk utrzymanych w uzbrojeniu można dotrzeć (choć te dotyczące akurat broni austriackiej są najmniej szczegółowe) to nie spotkałem się (choć szukałem pisząc swego czasu artykuł na temat broni z początków WP... tyle, że dotyczył akurat broni piechoty, a nie kawalerii) z danymi na temat ilości starej broni. Można na podstawie przedwojennego Ilustrowanego słownictwa materiału uzbrojenia ustalić jakie typy się w uzbrojeniu znajdowały, ale bez danych liczbowych.

 

Faktem jest, że w WP występował początkowo niedobór karabinków, a nadmiar karabinów - tyle, że powodowało niezgodne z przyjętymi założeniami organizacyjnymi uzbrojenie żołnierzy piechoty, a nie kawalerii. Oczywiście trudno wykluczyć, że w samych początkach WP część kawalerzystów (lokalnie) używała z konieczności karabinów, a nie karabinków. Szczególnie w czasie wojny, gdy jednolitości broni nie było nie tylko w obrębie dywizji (ten procent ujednolicania rozpoczęto dopiero w połowie 1920), ale nawet na szczeblu pododdziałów występowała różna broń i to często w odmiennych kalibrach (co widać na zdjęciach).

 

Przyznam się, że o ile kwestie uzbrojenia i organizacji piechoty WP mam w miarę możliwości pozyskania materiałów (książki współczesne i wydawnictwa przedwojenne - głównie wojskowe) dość dobrze "rozpracowane" to kwestię kawalerii zawsze jakoś odkładam... bo to kolejne tysiące stron (głównie wydawnictw przedwojennych) do przewertowania w poszukiwaniu przydatnych informacji. Może mi się uda coś ustalić gdy wreszcie się za ta kawalerię zabiorę... na razie ciągle coś ciekawego znajduję w kwestii piechoty i kawaleria mi się w czasie odwleka.

 

Edytowane 16 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Furiusz]

Cytuj

Tego nie wiem... trudno o takie dane bo niestety to zasadniczo "inwentaryzacja" sprzętu odbyła się po zakończeniu wojny z Rosją czyli w momencie gdy wycofano z uzbrojenia już stare wzory broni i zaczęto ujednolicać organizacje oraz uzbrojenie. 

Poszukałem od ostatniego wpisu i znalazłem takie coś - Wszyscy mamy długie karabiny piechoty model 90, których boczne muszki powydzierały każdemu w kożuszku dziurę na plecach. Nocujemy w budynkach gospodarskich. Ogromnie różni się nocleg kawalerii od noclegu piechoty. s.38 dalej podaje, że cały oddział przezbroił się na roń kawaleryjską 10 października - zabierając broń poległym Austriakom. za: W. Solek, Pamiętnik legionisty, Warszawa 1988. 

[Razorblade1967]

54 minuty temu, Furiusz napisał:

Chyba chodzi o to pierwsze, czytałem w którychś wspomnieniach, że karabiny piechoty zaopatrzone były w boczne przyrządy celownicze, do prowadzenia ognia na bardzo dużych odległościach (volley sights?) które miały zwyczajnie przecierać mundury i ranić plecy kawalerzysty.

Jak znajdę pamiętnik w którym to wyczytałem to wrzucę konkretny fragment. 

[...]

Poszukałem od ostatniego wpisu i znalazłem takie coś - Wszyscy mamy długie karabiny piechoty model 90, których boczne muszki powydzierały każdemu w kożuszku dziurę na plecach.

Tyle, że muszkę boczną miał nie karabin piechoty Werdl wz. 73/77, ale karabin piechoty Mannlicher wz.88/90 (o ten typ chodzi... w uproszczeniu określany jako wz.90) - czyli nie tędy droga, choć jak pisałem wcześniej w samych początkach mogło się lokalnie zdarzać (i jak potwierdziłeś się zdarzyło) używanie w kawalerii karabinów, zamiast karabinków.

 

Werdl czy to kb czy kbk mógł "ranić" albo kurkiem, albo uchwytem zamka...

[poldas]

Tak przy okazji, zastanawiają mnie te boczne przyrządy celownicze.

Dlaczego z boku, a nie u góry?

Krzysztofie Winiecki - Wyjaśnisz?

 

[Razorblade1967]

1 godzinę temu, poldas napisał:

Tak przy okazji, zastanawiają mnie te boczne przyrządy celownicze.

Dlaczego z boku, a nie u góry?

Na szybko (bo z telefonu)... po prostu jedne nie mogą zasłaniać drugich. Dlatego dawne przyrządy do strzelania zespołowego na duże odległości montowano z boku broni... w brytyjskich Lee-Enfieldach (zanim z nich nie zrezygnowano w SMLE Mk. III* - z gwiazdką) też były z boku - choć miały inną konstrukcję. Te "u góry" czyli w osi broni służyły do "normalnego" strzelania.

 

Ponadto by strzelać na duże odległości to lufa musi być uniesiona wysoko, a więc muszka musi być nisko.... gdyby zrobić to centralnie to szczerbina/przeziernik musiałaby by być bardzo wysoka. Zrobienie tego wspólnie na osi nie dość, że powodowałoby trudności konstrukcyjne to jeszcze spowodowałoby bardzo wysokie "tylne" przyrządy... bo inaczej nie dałoby się uzyskać wysokiego uniesienia lufy. Jak zamontujesz z boku to muszka może być nisko... bo faktycznie jest poniżej osi przewodu lufy - ale szczerbina nie musi być wyżej od "normalnej"... wystarczy by była też przedłużona w bok.

 

Chcesz sobie to wyobrazić? To lewą dłoń wyciągnij i wytknij palec wskazujący ("fakowy" też może  być.. jak wolisz), a na prawej cofniętej dłoni zrób sobie z palców "Victory"... zobacz jak to musi wyglądać gdy chcesz uzyskać wysoki kąt podniesienia "lufy".

Edytowane 16 Czerwiec 2017 przez Razorblade1967

[Furiusz]

To może jeszcze jedno świadectwo:
W Nowym Targu otrzymaliśmy stare austriackie karabiny "werndle", które jednak dość szybko wymieniliśmy na nowoczesne "Manlichery". Wymiany tej dokonaliśmy w taborach austriackich, wiozących zaopatrzenie bojowe na front wschodni. Taboryci oddawali nam chętnie swą nową broń, gdyż zupełnie nie znali się na jej użyciu, a "Werndle" to byli ich starzy znajomi. L. Berbecki, Pamiętniki generała broni Leona Berbekiego, Katowice 1959  s. 91

[gregski]

Czytałem gdzieś, że w fortach Twierdzy Przemyśl nadal były zainstalowane armaty czarnoprochowe i były używane. Były to armaty 150mm 120mm i 90mm. Każde miało oznaczenie M-61