Gdyby nie było konstytucji 3 Maja

[Furiusz]

 

Mnie się zdaje, że już wszystko to gdzieś czytaliśmy. Tak, nawet wiem gdzie. 

 

Pomijając już dość niezrozumiałe uprzedzenia względem "państwa prawa" Euklidesie, zwyczajnie przenosisz swoje współczesne poglądy na ludzi sprzed iluś tam wieków. Tak było w przypadku Imperium rzymskiego i tak teraz jest w przypadku Francji.
Wiele rzeczy które wypisujesz niespecjalnie trzymają się chronologii.  Zacznijmy zatem od początku: 
 

Cytuj

Jej stolica,  Tuluza, w XII wieku była większa i o wiele bardziej rozwinięta niż Paryż. Rządy w Langwedocji sprawował hrabia Tuluzy. Nominalnie był wasalem Kapetynga z Paryża, w praktyce jednak nic sobie z niego nie robił, co więcej, był jego rywalem. Niestety Langwedocja była państwem prawa. Dominowało tam pisane prawo rzymskie wykładane na uczelniach w Montpelier, Tuluzie, Orleanie i hrabia Tuluzy był tam strażnikiem praw.

Z kontekstu wyraźnie wynika, ze chodzi o XII wiek ewentualnie początek XIII wieku bo wszak później do połowy XIII wieku w walkach zbrojnych jakakolwiek większa  niezależność Langwedocji została złamana. Zatem owo prawo rzymskie na jakich było wykładane uczelniach? Uniwersytet w Orleanie? Powstał w 1306 - przynajmniej sami tak podają. Wcześniej istniała tam szkoła przykatedralna, choć faktycznie papież Grzegorz IX jeszcze w 1235 pozwolił nauczac tam prawa rzymskiego, choć dla Twojej informacji zezwolił bo tymi którzy mieli wykładać byli uczeni z uniwersytetu w Paryżu. Mogę chyba polecić J.-E. Bimbenet, Histoire de l'Université de lois d'Orléans, Orlean 1853 choć jest nowsza praca - bardziej o charakterze katalogowym, z okazji 700 lecia uniwersytetu. 
Zatem jeden uniwersytet nam odpada, Montpeller? 1289 na mocy bulli Quia Sapientia papieża Mikołaja IV, wcześniej istniała tu szkoła kościelna i jakiś ośrodek zajmujący się medycyną, nie pamiętam już jakiej natury. Prawo dołączyło dopiero po bulli i przyszło z Bolonii. Sprawdź choćby na ich stronie.

O Tuluzie i generalnie uniwersytetach w Langwedocji mamy już nawet temat na forum. Pierwsze uniwersytety w Langwedocji. powinieneś pamiętać też tam dyskutowałeś. 

Zatem dość kiepsko z tymi prawniczymi uniwersytetami w XII wieku co to stworzyły złych prawników narzucających "niestety" państwo prawa hrabiom Tuluzy. Zwyczajnie nie istniały. Jeszcze zaś ciekawsze jest to, że wcześniej istniał... Uniwersytet w Paryżu z jak najbardziej wydziałem prawa. Prosze jest nawet trochę o tym na ich stronie ale i w innych pracach o wczesnych uniwersytetach bo ten w Paryżu stał się z czasem pewnym wzorem. link

 

Cytuj

wymordowanie wszystkich jego mieszkańców, czyli 20 tys ludzi. (to tam padło: „Zabijcie wszystkich. Bóg rozpozna swoich”)

Małe uzupełnienie bo nie chce mi się sprawdzać jak to z rozdrobnieniem feudalnym na północy Francji było. owe słowa są odnotowane po raz pierwszy, jeśli nie myli mnie pamięć, przez Caesarius z Heisterbach w jego Dialogach o cudach, V.21. niemal na pewno nie był na miejscu i jest całkiem prawdopodobne, że jego słowa są wymysłem. Odwołał się tu on bowiem do 2 Tym. II. 19. No ale nie można wykluczyć, ze rzeczywiście takie słowa padły. 

 

Cytuj

To dzięki nim Kapetyng wyszedł zwycięsko ze sporu z Bonifacym VIII. Dzięki nim podporządkował sobie również inkwizycję w Langwedocji bo inkwizytorzy jako prawnicy często byli kumplami legistów. Było to niebagatelne wsparcie dla Kapetynga. Inkwizytorzy mogli na przykład wykryć że nieżyjący od 50 lat czyjś dziadek był katarem. Wystarczyły jakieś wątpliwości czy świadectwa by wydano wyrok. Wówczas wykopywano zwłoki i palono je na stosie. Na tej makabresce się nie kończyło bo temu spalonemu konfiskowano majątek. A ponieważ nie żył to się zabierano do jego spadkobierców.

Kolejne pomysły niepoparte zbyt dużym materiałem źródłowym. Był temat o procesie Bonifacego - tutaj i Twoje pomysły są, co najmniej ryzykowne ale choć dobrze, że zrezygnowałeś ze swojego jeszcze bardziej udziwnionego pomysłu, że papież podzielał poglądy katarów, chronił ich i co tam jeszcze było. 

 

Cytuj

 Ludwik XVI przyjął konstytucję. Wyszedł na niej gorzej niż nasz Stanisław August na Konstytucji 3-go Maja, bo niecałe półtora roku później już nie żył. W ten sposób pisana konstytucja doprowadził do upadku kolejnego państwa, tym razem monarchii francuskiej. 

Monarchia upadła ale Francja trwała i chwilę później zaczęła bić państwa konstytucji nie posiadające jak Austria, Wielka Brytania czy Prusy. Zmiana formy władzy to jeszcze nie znak, że państwo upadło.

Cytuj

 

 

[euklides]

3 godziny temu, Furiusz napisał:

 

Mnie się zdaje, że już wszystko to gdzieś czytaliśmy. Tak, nawet wiem gdzie. 

(...)

 

No tak. Wszystko pewnie bierze się stąd że swe informacje czerpiemy z innych książek. To co napisalem powyżej też jest na podstawie tych książek przytoczonych w innym temacie. Nie ma co się powtarzać.

Poza tym wszędzie pisze (byłoby dziwne gdybyś się z tym nie spotkał) że na południu dominowało pisane prawo rzymskie. Tamtejszy przedstawiciel królewskiej władzy to był nie bailiw jak na północy, ale seneszal który miał inaczej zorganizowaną swoją pracę. Wszędzie pisze że dlatego że na południu było mocno zakorzenione prawo rzymskie. Przede wszystkim w powszechnej mentalności. Pewnie że ciekawym (może nawet arcyciekawym) byłoby przyjrzenie się czym się rózniły metody postępowania bailiwa i seneszala.

 

 

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

Pomijając już dość niezrozumiałe uprzedzenia względem "państwa prawa" Euklidesie, 

(...)

 

To nie żadne uprzedzenie. Dla mnie jest to ciekawy przykład pewnego paradoksu, czyli: jak pisane prawio może paraliżować państwo. ? Doświadczenia historyczne warto jednak brać pod uwagę. Stale na przykład słyszę że nasz prezydent to też strażnik prawa a nie wiem czy kto zdaje sobie sprawę co to znaczy. Historia to definiuje jednoznacznie.

 

Poza tym nie uważam żebym jakoś był źle nastawiony do prawników. Miałem kiedyś przyjemność współpracować z panią prawniczką. Co prawda była to wyłącznie telefoniczna znajomość ale nie mieliśmy ze sobą żadnych kłopotów. Stosowałem się zazwyczaj do jej sugestii a gdy czegoś potrzebowałem, czy chodzilo o jakieś wyjaśnienie czy nawet jeżeli coś wywinąłem, to zawsze mi wszystko mówiła. Pod tym względem byłem nawet wyjątkiem bo moi koledzy to przeważnie się z nią sprzeczali a komentarz "co ta głupia znowu wymyśliła" był dla nich typowy. To tak na marginesie sugestii Administratora.

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

, zwyczajnie przenosisz swoje współczesne poglądy na ludzi sprzed iluś tam wieków.

(...)

 

My to się chyba nigdy już nie zrozumiemy.

Pewnie że przenoszę bo inaczej to bym się tym w ogóle nie zajmował. Mamy po prostu inne doświadczenia życiowe. Czym innym jest uniwersytet (bo chyba coś takiego masz za sobą) a czym innym politechnika. Absolwent uniwersytetu, prawnik, historyk czy jeszcze kto taki. Jeżeli idzie do pracy w zawodzie to od razu jest najmądrzejszy. No bo chyba prawnik po studiach może lepiej znać prawo niż jego starszy o 20 lat kolega bo ma wszystko w głowie na świeżo.

 

A jeżeli się idzie do pracy w zawodzie po politechnice to wiesz do czego są potrzebne wiadomości wyniesione stamtąd? Dokładnie do niczego.

Ja natomiast miałem to szczęście że zawsze  interesowała mnie historia a na politechnikę trafiłem przez pomyłkę. Później zauważyłem że historia bardziej mi się przydaje niż te wszystkie matematyki, fizyki, mechaniki, jakieś chemie itp. Raz nawet osiągnąłem coś co można nazwać efektem "ucznia czarnoksiężnika". Ale to nie na temat.

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

Zatem dość kiepsko z tymi prawniczymi uniwersytetami w XII wieku co to stworzyły złych prawników narzucających "niestety" państwo prawa hrabiom Tuluzy. Zwyczajnie nie istniały. Jeszcze zaś ciekawsze jest to, że wcześniej istniał... Uniwersytet w Paryżu z jak najbardziej wydziałem prawa. Prosze jest nawet trochę o tym na ich stronie ale i w innych pracach o wczesnych uniwersytetach bo ten w Paryżu stał się z czasem pewnym wzorem. link

(...)

 

Jak chcesz to możesz wziąść słownik i przyjrzeć się temu tekstowi, chociaż nie warto, chyba że chcesz mnie sprawdzić. Tam jest poruszane to o czym już była mowa przy okazji uniwersytetów w Langwedocji. Że były takie ośrodki np. miasta gdzie nauczaniem zajmowali się mistrzowie za opłatą. Po prostu młody człowiek za ojcowskie (powiedzmy) pieniądze szedł do nich płacił im i ich słuchał. Taki system nauczania jest jeszcze dzisiaj na przyklad na Oksfordzie. Kto tam był też jest zdziwiony że to uniwersyteckie miasto.

 

W tym tekście wcale nie pisze że na Sorbonie wykładano jakiekolwiek prawo. Pisze tylko o teologii i o sztukach wyzwolonych. Ten tekst wcale nie jest w sprzeczności z tym co wyżej napisałem.

 

3 godziny temu, Furiusz napisał:

(...)

Kolejne pomysły niepoparte zbyt dużym materiałem źródłowym. Był temat o procesie Bonifacego - tutaj i Twoje pomysły są, co najmniej ryzykowne ale choć dobrze, że zrezygnowałeś ze swojego jeszcze bardziej udziwnionego pomysłu, że papież podzielał poglądy katarów, chronił ich i co tam jeszcze było. 

(...)

 

Z niczego nie zrezygnowałem. Jest jakaś sprzeczność w tym co pisałem?  

 

Edytowane 6 Czerwiec 2017 przez euklides

[jpsapieha]

Cytuj

Monarchia upadła ale Francja trwała i chwilę później zaczęła bić państwa konstytucji nie posiadające jak Austria, Wielka Brytania czy Prusy. Zmiana formy władzy to jeszcze nie znak, że państwo upadło.

W ten sam sposób można pisać i o sowieckiej Rosji.

W istocie z rewolucyjnego bagna Francja nie może się podnieść do dzisiaj.

Natomiast Polskę w razie gdyby nie było rozbiorów prawdopodobnie czekałby ten sam los. W końcu i za rewolucją i za 3 maja stała sama grupa szaleńców skupiona w masonerii.

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wszędzie pisze że dlatego że na południu było mocno zakorzenione prawo rzymskie

 

Wszędzie - czyli w jakich pracach naukowych? Można poznać tak z dziesięć tytułów, bo skoro: "wszędzie" to nie będzie z tym problemu...

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Pewnie że przenoszę bo inaczej to bym się tym w ogóle nie zajmował.

 

Nie ma się czym chwalić, to raczej jeden z podstawowych błędów.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Z niczego nie zrezygnowałem

 

Ależ zrezygnował euklides, tylko tak cichcem, to może jednak poprosimy o tę listę państw znanych euklidesowi, które rozpadły się bądź zniknęły po kodyfikacji praw.

[Furiusz]

Cytuj

Poza tym wszędzie pisze (byłoby dziwne gdybyś się z tym nie spotkał) że na południu dominowało pisane prawo rzymskie. Tamtejszy przedstawiciel królewskiej władzy to był nie bailiw jak na północy, ale seneszal który miał inaczej zorganizowaną swoją pracę. Wszędzie pisze że dlatego że na południu było mocno zakorzenione prawo rzymskie. Przede wszystkim w powszechnej mentalności. Pewnie że ciekawym (może nawet arcyciekawym) byłoby przyjrzenie się czym się rózniły metody postępowania bailiwa i seneszala.

Fascynujące Euklidesie, zauważyłeś, ze przeczysz sam sobie? Bo skoro piszesz, że istniała różnica między dwoma i ich pracą 9z powodu prawa) to nie możesz potem zastanawiać się jak wyglądały różnice postępowania między nimi :P. Bo znaczy - nie znasz różnic. 
No ale teraz przejdźmy do ciekawostek - bailiw czy raczej baliw (bo taka powinna być forma), wedle Ciebie to urzędnik typowo z północnej części Francji. Gdzie prawo rzymskie miałoby być niezakorzenione. Ciekawostka polega na tym, że baliw to termin pochodzący z łaciny, baiulus. Seneszal z kolei (wedle Ciebie urzędnik typowo południowy gdzie zakorzenione było prawo rzymskie) to urzędnik którego nazwa pochodzi z ...  starogermańskiego od senescalh. Co jeszcze ciekawsze, L. Wiener, Commentary to the Germanic Laws and Mediaeval Documents, Harvard 1915, s.34 wywodzi ten termin i samą funkcję ze zmiany późnorzymskiej funkcji comes scholarum, Gwardia jak i jej dowódca (wspomniany comes) został zastąpiony przez drużynę przyboczną nowych germańskich władców Rzymu. Nazwa  uległa germanizacji, funkcja zasadniczo została. Nie wiem nie będę się upierał. 
Natomiast jest problem innej natury, sporo Francuzów uważa, że Osbern de Crépon był nikim mniej nikim więcej a seneszalem książąt Normandii. Sypie się zatem teza o typowo południowym urzędzie. Więcej - znamy całkiem sporo normańskich seneszali. Znamy też, co najmniej od X wieku urzędników znanych jako sénéchal de France. 
Natomiast masz racje wiemy, że za panowania Ludwika Świętego w Langwedocji powstał specyficzny urząd seneszala odpowiadający za sprawy sądowe i administracje finansową. Z kolei na północy jego odpowiednikiem był baliw. No tylko, że w Prowansji też mamy baliwa a w Normandii seneszala. W Artois (niewątpliwie na północy) mamy seneszala, podobnie w  Ponthieu. W źródłach pojawiają się terminy tez takie jak viguier 
Innymi słowy robienie z tego jakiegoś wielkiego wyznacznika zakorzenienia się w świadomości prawa rzymskiego nie ma sensu.

 

Cytuj

Pewnie że przenoszę bo inaczej to bym się tym w ogóle nie zajmował. Mamy po prostu inne doświadczenia życiowe. Czym innym jest uniwersytet (bo chyba coś takiego masz za sobą) a czym innym politechnika. Absolwent uniwersytetu, prawnik, historyk czy jeszcze kto taki. Jeżeli idzie do pracy w zawodzie to od razu jest najmądrzejszy. No bo chyba prawnik po studiach może lepiej znać prawo niż jego starszy o 20 lat kolega bo ma wszystko w głowie na świeżo.

Kompletna bzdura. Zwłaszcza w przypadku prawników którzy w naszym systemie dość długo terminują jako uczniowie tych którzy już w zawodzie są. Nauka typu humanistycznego ma zawsze charakter akumulacji wiedzy na dany temat. tu się nie za bardzo da być genialnym a człowiek który danym zagadnieniem zajmuje się dłużej zawsze będzie miał pewną przewagę. No ale to temat na książkę a nie posta.
Nigdy też (chyba) nikomu nie wypominałem czy ktoś ma za sobą studia takie czy inne lub żadnych nie ma. Zasadniczo przy dyskusjach nie ma to większego znaczenia, bo jeśli ktoś decyduje się już na udział w takowej to zazwyczaj wiedzę jakąś na dany temat już ma. 
Natomiast bezrefleksyjne przenoszenie naszej współczesnej sytuacji na jakikolwiek okres historyczny jest złe. Wynika to z prostego faktu - odwracasz sposób rozumowania czyli przyjmujesz z góry pewną tezę - takie a takie wydarzenie z historii przypomina mi to co się dzieje współcześnie, później już zaś dopasowujesz już materiał źródłowy i wiedzę o epoce, do tego z góry powziętego konceptu. To złe bo wszystko co nie pasuje, odrzuca się lub pomija, bo przecież jak to odrzucić, to zapomnieć, tamtego nie zauważyć to wszystko tak ładnie się nam układa i wcale wiele wysilać głowy już nie trzeba bo wszak jest tak samo jak dziś a jak jest dziś to widzimy. Zaczynasz potem utwierdzać sam siebie i błędne koło gotowe. To bardzo zła metoda i tyle. Dodatkowo niemal zawsze prowadząca do złych wniosków. 

 

Cytuj

Tam jest poruszane to o czym już była mowa przy okazji uniwersytetów w Langwedocji. Że były takie ośrodki np. miasta gdzie nauczaniem zajmowali się mistrzowie za opłatą. Po prostu młody człowiek za ojcowskie (powiedzmy) pieniądze szedł do nich płacił im i ich słuchał. Taki system nauczania jest jeszcze dzisiaj na przyklad na Oksfordzie. Kto tam był też jest zdziwiony że to uniwersyteckie miasto.

No i znowu, tekst jest linkowany po to by pokazać w którym momencie (wedle samych najbardziej zainteresowanych) powstał uniwersytet w Paryżu. Owszem autor/autorzy wspominają, że wszystko wywodzi się od szkoły przykatedralnej, uniwersytetu bolońskiego, Abelarda etc. Tylko, ze charakter tego nauczania jest inny. 
Natomiast podejrzewam, ze przeczytałeś tylko pierwszą stronę o tym z jakich prądów wywodzi się idea uniwersytetu w Paryżu ale  nie zauważyłeś dalszych stron - masz dla szybkości link tutaj. Znaleźć słowo droit pewnie potrafisz lepiej niż ja. 

Cytuj

 

 

[jancet]

Dnia 30.05.2017 o 23:20, jpsapieha napisał:

A ja ciekaw jestem skąd pomysł że to konstytucja majowa 1792 r. była przyczyną wojny z Rosją.

Jakoś wszyscy to przyjmują tu za pewnik, a dowodów brak.

Ja wiązałbym raczej agresję rosyjską z faktem przeprowadzenia aukcji wojska i uniezależnienia się Polski od Rosji. Tak więc wojna powinna wybuchnąć bez konstytucji.

 

Tak, masz rację, lepiej mówić o reformach Sejmu Wielkiego, których najistotniejszymi częściami był aukcja wojska i konstytucja

 

Dnia 30.05.2017 o 23:20, jpsapieha napisał:

Rzecz w tym że bez tej konstytucji byłoby nam łatwiej się bronić, bez niepotrzebnych sporów wewnętrznych i tak dużej kontroli króla nad wojskiem. W końcu po konstytucji król poobsadzał naczelne stanowiska w armii swoimi przydupsami, którzy na jego rozkaz skapitulowali jak tylko dostali taki rozkaz.

 

Dzięki temu, że obsadził naczelne stanowiska w armii swoimi przydupasami, to w ogóle z wojskami rosyjskimi podjęliśmy walkę.

 

Bez tego koronnymi wojskami dowodziliby hetmani Branicki i Rzewuski, i generał artylerii koronnej Stanisław Szczęsny Potocki - twórcy konfederacji targowickiej. Hetman polny litewski Szymon Kossakowski był też rosyjskim generałem i dowodził, ale korpusem armii rosyjskiej. Z czwórki hetmanów tylko Ogiński stanął przeciw Rosji.

[jpsapieha]

Cytuj

Bez tego koronnymi wojskami dowodziliby hetmani Branicki i Rzewuski, i generał artylerii koronnej Stanisław Szczęsny Potocki - twórcy konfederacji targowickiej.

Co mogliby zrobić gorzej niż w realu się stało ?

[Mati64]

Bez Konstytucji 3 maja, Rzeczypospolita mogłaby jeszcze długo trwać w stagnacji politycznej w jakiej znajdowała się już prawie od 100 lat. 

[secesjonista]

Nie: trwała, przynajmniej od tylu lat.