Gdyby nie było konstytucji 3 Maja

[secesjonista]

19 godzin temu, euklides napisał:

Francja tam nie weszła bo Amerykanie długo jeszcze czuli się Angikami. 

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Dużo by o tym pisać ale pod koniec XVIII wieku Amerykanie byli w istocie Anglikami mocno przywiązanymi do Londynu,

 

Może euklides zacznie myśleć o pewnej konsekwencji swych wymysłów?

Bo zaczyna się gubić...

 

Dnia 27.05.2017 o 10:04, euklides napisał:

 

Pewnie że tak.

Komuś zachciało się wprowadzić pisane prawo (konstytucja to przecież też prawo, ustawa) jakby dotychczasowe zwyczajowe i dowolne interpretacje nie wystarczały. Można byłoby chociaż poczekać aż ktoś przedtem to zrobi i popatrzeć co z tego wyjdzie. (wiem o Deklaracji St, Zj.)

 

Zresztą nie tylko Polska jest tu przykładem. To samo zdarzyło się już w IV wieku, kiedy to przemądrzały cesarz Teodozjusz, nazwany na dodatek jeszcze Wielkim kazał spisać prawo (kodeks Teodozjusza). Efekt byl identyczny. Państwo się rozpadło, co prawda nie na 3 a na 2 części no i rozczłonkowanie potrwało trochę bo imperium nie miało dotąd u granic żadnego organizmu politycznego z prawdziwego zdarzenia.  

 

 

Może euklides przeprowadzić wywód ile to państw upadło wskutek kodyfikacji praw i ustanowienia konstytucji? Może nam uzasadnić obecne trwanie państw z takimi atrybutami?

 

Mam takie wrażenie, że wskutek osobistych doświadczeń euklides ma pewną fobię związaną z sędziami, prawnikami i ogólnie stanowieniem prawa. Za wyłączeniem oczywiście przykładu francuskiego. Może to forum nie jest odpowiednim miejscem na wyrażanie swych frustracji i resentymentów?

[Capricornus]

4 godziny temu, euklides napisał:

Rozpad i unicestwienie to raczej jedno i to samo.

 

Chyba nie ma sensu powtarzać po secesjoniście.

Różnica jest zasadnicza.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Jesteś tego całkowicie pewien?

Pewnie że tak.

 

No to przyjrzyjmy się tej jedności religijnej, etnicznej, językowej.

Jedność religijna.

W USA, od początku istnienia były obecne takie wyznania jak anglikanizm, luteranizm, judaizm, katolicyzm. kalwinizm, purytanizm (czy jak to tam odmienic), byli kwakrzy, baptyści, metodyści. O religiach murzyńskich niewolników nie wspomnę, o indiańskich też nic nie powiem.

Jeśli chodzi o metropolię to nawet tu nie mamy jedności religijnej, są i katolicy i anglikanie.

Jedność etniczna.

Do kolonii brytyjskich przybywali ludzie nie tylko z Anglii, mamy tam Szwedów, Niemców, Żydów, Holendrów, Hiszpanów, do powstałego USA też napływali ludzie z całej Europy. Trudno w takim przypadku mówić o jakiejś jedności etnicznej.

W samej metropolii mamy Anglików, Szkotów, Walijczyków, Irlandczyków. Coś mało jednolicie wygląda ta jednolitość.

Jedność językowa.

Przybywający do Ameryki ludzie z Europy mówili własnymi językami.

Także dzisiaj możesz mieszkać, pracować, robić zakupy w paru miejscach USA mówiąc tylko po polsku, słowa po angielsku nie umiejąc powiedzieć.

Czy na wyspach Szkoci w XVII - XVIII wieku porzucili swój język?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Powtórzę, z czy bez konstytucji państwo by zniknęło z map Europy.

Pewnie nie. W każdym razie wszystko potoczyłoby się inaczej. [...]. Jej zbyt rewolucyjne tezy wywołały Targowicę,

 

Tezy konstytucji nie były wcale takie rewolucyjne, daleko jej było do takiej konstytucji francuskiej z jej równością wszystkich obywateli.

Ale w jednym masz trochę racji.

Wszystko potoczyłoby się inaczej, przynajmniej trochę inaczej.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Konstytucja 3-go Maja pociągnęła łańcuch zdarzeń 

 

No to nie uchwalamy konstytucji, co się dzieje?

 

Przez parę lat popadamy w coraz większą zależność od Rosji. Rosja nie jest zainteresowana jakimikolwiek reformami w Rzeczypospolitej, więc nic się nie zmienia.

Nastaje Napoleon i rok 1812.

Nie mamy podstaw by stwierdzić, że kampanii rosyjskiej nie będzie.

Czy w zależność od Francji popadniemy w tymże 1812 roku czy parę lat wcześniej, nie ma większego znaczenia.

Tak czy inaczej mamy dwa wyjścia:

1. Poprzeć Napoleona.

2. Być przeciw.

Niezależnie od wybranej opcji, najpóźniej w 1812 roku jesteśmy zależni od uzurpatora, ten narzuca nam konstytucję.

Konstytucja narzucona przez Bonapartego jest znacznie bardziej radykalna od tej 3-cio majowej, której nie ma, nasz naród polityczny nie jest zainfekowany takimi reformatorskim, rewolucyjnymi myślami, nie mają własnego przykładu, do którego mogli by choć trochę przywyknąć. Wobec tego opór jest co najmniej równie silny, jak wobec tej nieistniejącej własnej.

Tu mamy wielkie prawdopodobieństwo zwrócenia się polskich prominentów o pomoc do Rosji.

Ale nawet jeśli nie.

Napoleon wkracza do Rosji, przegrywa i ucieka.

Jeżeli Napoleon nie narzuca konstytucji to scenariusz i tak toczy się tak samo:

Napoleon wkracza do Rosji, przegrywa i ucieka.

Rosyjska machina wojenna przetacza się po naszych ziemiach i już zostaje, bo i po co ma się wycofywać?

Rosji nie jest potrzebna Polska, nawet jako w pełni zależny od niej kraj, wykorzysta sytuację by powiększyć stan posiadania.

Co najwyżej rzuci jakieś ochłapy Austrii i Prusom.

 

Tak czy inaczej, Polski nie ma tylko o parę lat odsunięty został upadek.

Edytowane 28 Maj 2017 przez Capricornus

[Furiusz]

Cytuj

Tak czy inaczej, Polski nie ma tylko o parę lat odsunięty został upadek.

Nie zgodziłbym się. I rozbiór był już dość dawno, silnie z tego powodu odczuwano niechęć do Rosji, zwłaszcza wobec jej wojny z Turkami, co oddziaływało na nasze ziemie w sposób oczywisty. Niechęć istniała też względem Prus głownie ze względów handlowych. Sporo ważnych obszarów na południu odpadło na rzecz Austrii. Prawdziwa, silna niechęć względem Rosjan i prusaków była faktem i sytuacja dojrzewała jeśli nie do oficjalnej walki za konstytucje to do jakiegoś zrywu niepodległościowego mającego na celu przywrócenie samorządności. Innymi słowy uważam, że prędzej czy później (raczej prędzej) i tak wybuchłyby jakieś walki, powstałoby coś na kształt targowicy a Polska zniknęłaby z map. No i niewątpliwie wieści o walkach w dzisiejszym USA, rewolucji francuskiej dochodziły i do nas co dolewało oliwy do ognia. Iskrą do wybuchu mogłyby być np wieści o porażkach Prusaków i Austriaków w wojnie z Francją. 

[Capricornus]

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Nie zgodziłbym się.[...] powstałoby coś na kształt targowicy a Polska zniknęłaby z map.

 

Sorki, nie chwytam.

Z czym byś się nie zgodził?

[Furiusz]

Cytuj

Z czym byś się nie zgodził?

Z tym, że Polska trwałaby do 1812. Wątpię zwyczajnie by wewnętrzne ciśnienie w Polsce pozwoliło na to by spokojnie trwać i nic nie zmieniać. Obstawiałbym, że najdalej rozbicie Austriaków i Prusaków przez Napoleona wywołałoby rozruchy w Polsce, może nawet wcześniej Valmy dałoby asumpt do rozruchów.  Zwyczajnie uważam, że Polska bez konstytucji nie przetrwałaby dłużej. Najwyżej rok, dwa. Konstytucja jest tu tak naprawdę jedynie symbolem oddolnych i odgórnych prób zmienienia sytuacji w Polsce. Te dążenia nie zniknęłyby jak za dotknięciem różdżki gdyby nie uchwalono konstytucji. 

[Capricornus]

14 minut temu, Furiusz napisał:

Z tym, że Polska trwałaby do 1812. 

 

Przy tym upierał się nie będę, to optymistyczny wariant choć, moim zdaniem, bardzo realny.

 

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

 silnie z tego powodu odczuwano niechęć do Rosji, [...] Niechęć istniała też względem Prus głownie ze względów handlowych. [...] Prawdziwa, silna niechęć względem Rosjan i prusaków była faktem i sytuacja dojrzewała 

 

Tylko pomimo tej niechęci jakoś nic się nie działo przez 20 lat, pomimo tej niechęci byli ludzie, którzy we współpracy z Rosją widzieli ratunek. Byli też tacy, którzy ratunek widzieli we współpracy z Prusami.

Czy w ciągu kolejnych 20 lat tak diametralnie zmieni się postrzeganie tych państw?

Zawsze będą ludzie za i przeciw.

Czy zwycięstwa Napoleona nad Prusami wywołają taką euforię wśród Polaków, że rzucą się na trzech wrogów? Albo na jednego, ale jeszcze nietkniętego przez Francuzów?

[Furiusz]

Cytuj

Czy zwycięstwa Napoleona nad Prusami wywołają taką euforię wśród Polaków, że rzucą się na trzech wrogów? Albo na jednego, ale jeszcze nietkniętego przez Francuzów?

Czemu nie? W insurekcji 1794 to nam nie przeszkadzało. Austria zajęta walką z Francją wiec jeden wróg odpada, drugi pobity przez Francuzów, nieco upokorzony. Zostaje tylko Rosja. My wciąż mamy państwo i jakąś namiastkę armii. Stawiałbym, że znalazłby się śmiałek by spróbować to wykorzystać. To, że nie będą to wszyscy to też oczywiste tylko co z tego? Czemu też Francuzi nie mieliby wpaść na pomysł by nieco pomóc sobie w walce z Austrią i Prusami poprzez wywołanie rozruchów na zapleczu tych państw? Gdybologia ale zwyczajnie uważam, że mało prawdopodobne jest jakieś dłuższe trwanie Polski (dłuższe niż rok, dwa) jeśli tylko skończyłoby się to na nie uchwaleniu konstytucji 3 maja. 

[Capricornus]

8 minut temu, Furiusz napisał:

Czemu nie? W insurekcji 1794 to nam nie przeszkadzało. 

 

Tylko insurekcja była takim krzykiem rozpaczy, postawieniem wszystkiego na jedną kartę.

Insurekcję wywołał drugi rozbiór, nie ma konstytucji, nie ma drugiego rozbioru, czy będzie krzyk rozpaczy?

 

Natomiast tu masz rację:

12 minut temu, Furiusz napisał:

Czemu też Francuzi nie mieliby wpaść na pomysł by nieco pomóc sobie w walce z Austrią i Prusami

 

Tego jakoś nie wziąłem pod uwagę.

Francuzi mogą chcieć wywołać ferment na tyłach wroga. W Polsce są zwolennicy i przeciwnicy reform. Francuzi muszą dogadać się ze zwolennikami i pewnie by im to się udało tylko...

Jeżeli nie ma konstytucji to znaczy, że przeciwnicy reform biorą górę to oni stanowią główną siłę polityczną w kraju. Nawet w przypadku uchwalenia konstytucji byli na tyle silni, że konstytucję trzeba było uchwalać podstępem. W rozważanym przez nas przypadku, przeciwnicy reform stanowią zdecydowaną większość, są silni i dobrze zorganizowani.

Czy w takich okolicznościach uda się Francuzom wywołać na tyle znaczący ruch by główna siła polityczna nie poradziła sobie z tym ruchem szybko i bezboleśnie, z ewentualną pomocą Rosji?

A Rosja chętnie pomoże, przy okazji pogłębi swoją kontrolę nad ziemiami Rzeczypospolitej.

[Furiusz]

Cytuj

Tylko insurekcja była takim krzykiem rozpaczy, postawieniem wszystkiego na jedną kartę.
Insurekcję wywołał drugi rozbiór, nie ma konstytucji, nie ma drugiego rozbioru, czy będzie krzyk rozpaczy?

Czemu nie? Wcześniej była konfederacja barska. Czemu ludzie którzy mieli spore oczekiwania w związku z sejmem, gdy na koniec okazało się, ze nic z tego, nie mieliby spróbować konspiracji, dogadania się z Francuzami i walki? Raczej wątpliwym jest by Rosja czy inni zaborcy pozwolili Polsce na reformy które mogły realnie ją wzmocnić, zwłaszcza militarnie, nie czyniąc przy tym nic. Frustracja by narastała. 

 

Cytuj

W rozważanym przez nas przypadku, przeciwnicy reform stanowią zdecydowaną większość, są silni i dobrze zorganizowani.

W rozważanym przypadku nie udał się podstęp. Układ sił pozostaje zbliżony, zwolennicy reform dalej stanowią siłę a do wywołania powstania nie potrzebujesz przecież zgody wszystkich. Nikt przecież nie mówi, że powstanie musi się udać.

 

Cytuj

Czy w takich okolicznościach uda się Francuzom wywołać na tyle znaczący ruch by główna siła polityczna nie poradziła sobie z tym ruchem szybko i bezboleśnie, z ewentualną pomocą Rosji?

Raczej tak, to przecież nie jest tak, ze nie uchwalenie konstytucji sprawi, że wszyscy nagle staną się przeciwnikami konstytucji i zwolennikami status quo. Pozycja stronnictwa pro reformatorskiego dalej będzie silna, Nawet niezbyt duża insurekcja typu kościuszkowskiej dla Francuzów to więcej niż zbawienie. zaangażuje siły Rosjan i Prusaków, bo pewnie będą woleli pilnować swojej wschodniej granicy. Pamiętaj też, że jak przesuniemy daty rozbiorów zbyt daleko to zbliżamy się do śmierci Katarzyny i zmian na tronie co zawsze jest też dobrym czasem na rozruchy. 

 

Ciężko oczywiście dywagować co by było ale moim zdaniem czasowo Polska nie zyskała by nawet 10 lat, sytuacja była krytyczna i zwyczajnie ciężko wyobrazić sobie inny scenariusz. 

[jancet]

Rozumiem, że to dział "Historia alternatywna", ale aż tak daleko idącego oderwania od faktycznego przebiegu zdarzeń się po Tobie, Furiuszu, nie spodziewałem.

 

Zacznijmy od I Rozbioru. Teoretycznie Rosja oderwała największe terytorium, ale o niewielkim znaczeniu. Polaków tam praktycznie nie było.  Prusy oderwały najmniejszy kawałek - ale o znaczeniu ogromnym. Największy łup dostał się Austrii - choć właśnie z jej terytorium konfederaci dostawali wsparcie i naiwnością byłoby sądzić, że działo się to bez aprobaty Wiednia.

 

Całkiem nie rozumiem, o co Ci chodzi z tymi Turkami. Wspólnej granicy z Turcją nie mieliśmy od dość dawna. To, że Staś napraszał się o udział naszych wojsk w kolejnej wojnie z Turcją, było mądre lub głupie, ale i tak spotkało się z odmową, więc żadnych realnych skutków nie miało.

 

A wracając do samej Konstytucji - miałaby realne szanse zostać wprowadzona w życie, gdyby nie towarzysząca jej antyrosyjska retoryka. Należało przekonywać Carycę, że unowocześnienie Rzplitej - jej wiernego sojusznika - służy jej interesom.

 

Mrzonki o pruskiej pomocy w konflikcie z Rosją to przykład myślenia całkiem oderwanego od realiów - to właśnie Prusy najbardziej nie chciały odbudowy podmiotowości państwa polskiego i były naszym największym wrogiem.

 

Co do samej konstytucji - gdyby towarzyszyła jej prorosyjska retoryka, miałaby duże szanse zaistnieć. I w 1806  czy 1812 mielibyśmy własną armię, która mogłaby się opowiedzieć po którejś stronie. 

 

Gdyby konstytucji w ogóle nie było? Generalnie chyba lepiej było naprawiać państwo drobnymi kroczkami. Ale koncepcja "nie naprawiać wcale" zupełnie mnie nie przekonuje. Armia "sejmu niemego" to w sumie brak armii. "Europejskie qui pro quo" zastałoby nas bez siły i bez idei. Dzięki Konstytucji dostaliśmy choć ideę.

[Furiusz]

Cytuj

Całkiem nie rozumiem, o co Ci chodzi z tymi Turkami. Wspólnej granicy z Turcją nie mieliśmy od dość dawna. 

Już tłumaczę, granicy nie było ale w latach 1787-1792 Turcy i Rosjanie prowadzili sobie wojnę (mniejsza o to kiedy zaczęli bardziej negocjować niż walczyć). Mylę się czy jednak nasze terytorium w związku z tą wojną nie dostarczało zapasów Rosjanom i przypadkiem Rosjanie nie przechodzili przez nasze ziemie? Czy przypadkiem część ludzi nie odbierało tego jako widocznego znaku rosyjskiej dominacji co niekoniecznie musiało się wszystkim podobać? Czy aby Katarzyna II nie użyła jako pretekstu do wojny w 1792 domniemanych utrudnień i szykan względem wojsk rosyjskich na Ukrainie? 

Być może wyrażałem się nieprecyzyjnie i ciężko mnie było zrozumieć- moja wina. Generalnie chodzi mi o to, że przy okazji wojny z Turcją, status Polski jako Rosyjskiego protektoratu stawał się widoczny, Miało to prawo i wywoływało niezbyt przychylne reakcje części Polaków. Pisałem zaś o tym by pokazać, że w społeczeństwie istniały widoczne oznaki niechęci względem zaborców i sytuacja była dość napięta co mogła wykorzystać siła obca (Francja) lub nawet jakieś nasze stronnictwo do wywołania walk, co w konsekwencji doprowadziłoby do rozbiorów a tym samym uchwalenie bądź nie konstytucji nic by nie zmieniło. 
 

Cytuj

Należało przekonywać Carycę, że unowocześnienie Rzplitej - jej wiernego sojusznika - służy jej interesom.

 

A jesteś pewien, że Katarzyna dałaby się przekonać, ze wzmocnienie Polski jest w jej interesie? Powątpiewałbym. No ale nijak nie można tego sprawdzić. 

[euklides]

4 godziny temu, Capricornus napisał:

(...)

No to przyjrzyjmy się tej jedności religijnej, etnicznej, językowej.

Jedność religijna.

W USA, od początku istnienia były obecne takie wyznania jak anglikanizm, luteranizm, judaizm, katolicyzm. kalwinizm, purytanizm (czy jak to tam odmienic), byli kwakrzy, baptyści, metodyści. O religiach murzyńskich niewolników nie wspomnę, o indiańskich też nic nie powiem.

Jeśli chodzi o metropolię to nawet tu nie mamy jedności religijnej, są i katolicy i anglikanie.

Jedność etniczna.

(...)

 

Tak dokładnie to nie wiem o co Ci chodzi. Podziały religijne w Ameryce były mniej więcej takie same jak w Anglii. A brały się z jakichś przyjętych tam nominalistycznych zasad. To znaczy że można było dowolnie interpretować biblię. Zgoda że w Ameryce ten nominalizm był bardziej posunięty. W Anglii anglikanizm nie bardzo na to pozwalał. W Anglii przeważali anglikanie w Ameryce, purytanie. Ale tacy kwakrzy z Filadelfii byli na przykład mocno przywiązani do Anglii.

 

W Szkocji i Irlandii już od 400 (chyba) lat mówi się po Angielsku. A wielokulkturowość Ameryki do której nawiązujesz to czasy późniejsze. 

 

A tak w ogóle to odnosiłem się do tego że Amerykanin od Anglika w XVIII wieku niewiele się różnił. I był bardzo przywiązany do Anglii. A te podziały religijne które wymieniłeś są charakterystyczne tak dla kultury angielskiej jak i amerykańskiej. I raczej problemu tam nie stanowią. W XVIII wieku te wszystkie ruchy religijne łączył antykatolicyzm. Dlatego można upraszczać że to jedna religia. Z tym że lutrów to tam chyba niewiele a purytanie kwakrzy to chyba odłamy kalwinizmu. I ci tam dominują 

 

Tezy konstytucji nie były wcale takie rewolucyjne, daleko jej było do takiej konstytucji francuskiej z jej równością wszystkich obywateli.

 

W Konstytucji 3-go Maja przede wszystkim chodziło o odsunięcie gołoty od praw wyborczych. Co zraziło do konstytucji pokaźną część szlachty. A co do konstytucji francuskiej to była zmieniana co 2 - 5 lat i zawsze była zła, cały czas ją poprawiano co pozwalało komitetom konstytucyjnemu i legislacyjnemu po swojemu ją tłumaczyć i sprawować praktycznie dyktatorskie rządy skazywać przeciwników politycznych itp. Tyle że to skomplikowana sprawa.

 

No i istniały Towarzystwa Przyjaciół Konstytucji które po swojemu tą konstytucję interpretowały i stanowiły w zasadzie państwo w państwie. Król nazywał je pasożytnicznymi korporacjami. Nie mówiąc o tym że z czasem powstały z nich kluby jakobinów, czyli innymi słowy jakobini którzy jakimś szczególnym upodobaniem darzyli gilotynę.

 

Co do reszty to się nie odnoszę bo mi brakuje wyobraźni.

Edytowane 28 Maj 2017 przez euklides

[secesjonista]

A wystarczy euklidesowi wyobraźni by udowodnić własną hipotezę o związku rozpadu państw z kodyfikacją praw czy przyjęciem konstytucji? 

Bo chyba fakty mu nieco przeczą...

[euklides]

40 minut temu, jancet napisał:

(...)

Należało przekonywać Carycę, że unowocześnienie Rzplitej - jej wiernego sojusznika - służy jej interesom.

(...)

 

Przekonać? Ciekawe jak. Przecież babsko mściło się na swym ex-kochanku Stanisławie Auguście.

[Capricornus]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Tak dokładnie to nie wiem o co Ci chodzi.

 

Dokładnie o to, co raczyłeś napisać nieco wcześniej, przypomnę:

Cytuj

 

Natomiast również nieprzemyślana i niepotrzebnie spisana Deklaracja Niepogległości z 1776 roku doprowadzila do rozpadu królestwa brytyjskiego. 

Które, tak nawiasem mówiąc, było o wiele lepiej zintegrowane niż nasza Rzeczpospolita. Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język

 

 

Sam napisałeś, że imperium brytyjskie miało jedną religię, jak pokazałem Ci, że tak nie było to piszesz o jakichś podziałach. Nie pamiętasz co pisałeś wcześniej? 

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

W Szkocji i Irlandii już od 400 (chyba) lat mówi się po Angielsku.

 

W Szkocji do dzisiaj funkcjonuje język szkocki, gaelicki.

W XVIII wieku Szkoci tworzą w tym języku literaturę, w XIX wieku powstają szkoły uczące tego języka.

Co do irlandzkiego, w 1851 roku językiem tym posługiwała się około 1/4 ludności wyspy.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

A wielokulkturowość Ameryki do której nawiązujesz to czasy późniejsze.

 

A to o czym piszę zaczęło się jeszcze przed powstaniem USA, za czasów kolonii.

Choćby Nowy Jork, który był wcześniej Nowym Amsterdamem i był założony przez Holendrów.

Napływ ludności z różnych krajów Europy nie rozpoczął się w XIX wieku, 

 

Tak więc, ani jeden "naród", ani jedna wiara, ani jeden język.

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

chodziło o odsunięcie gołoty od praw wyborczych

 

Co trudno nazwać rewolucją.

 

 

FURIUSZU

 

Chyba obaj wychodzimy z nieco innych założeń i stąd te spore różnice, choć co do meritum się zgadzamy.

Edytowane 28 Maj 2017 przez Capricornus